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[12682] HDMIケーブルのバージョンと対応返信 削除
2019/5/20 (月) 10:45:51 Go
__ / __

参考情報になりますかどうか
https://kakaku.com/kaden/hdmi-cable/guide_2211/


[12684] 4KプロジェクタとHDMIケーブル返信 削除
2019/5/20 (月) 17:43:04 Go
__ / __

プロジェクタとSTBを合体させて、
比較的安価な 1mケーブルしたら、、
スピーカへの配線が大変かな、、。

https://online.stereosound.co.jp/_ct/17231215
18万円する HDMIケーブル


[12685] 用途が分からない返信 削除
2019/5/20 (月) 22:59:59 わんこ
__ / __

▼ Goさん

興味深い製品ですね。
でも 私はハリさんに「高額なHDMIケーブルを買うのは控えるように」
とアドバイスをもらってそんな目で見ますので
不思議な気がします。

石英 光学系の機能を有するHDMIケーブルなのでしょうか?
コメントしている人は 業界の方?

たった18Gbpsの速度を維持するためにどうしてそんなに
大変なのか?分かりません。HDMIケーブルって
ハンデを背負っているのですね。
LANケーブルなら簡単なのに。

そんなにコストがかかるのであれば
他の方法を使えないか? 考えます。

プロジェクターの側に再生機や例えばパナソニックのTVを
中古で3万円くらいで買って無線LANで動かせばいいだけの
ことですよね??


[12703] Re:用途が分からない返信 削除
2019/5/21 (火) 08:05:24 Go
__ / __

▼ わんこさん

 デジタルの伝送で注目すべきは、ノイズ
耐性を如何に上げるかですね。

 放送業務の世界では、規格上は 100mまで
送信できる SDI(Serial Digital Interface)
を使いますが、実際に 2K用の 3Gケーブル
で 1m長の短いものだと 4K用の 12G伝送に
なんとか使えますが、5m長では映像が出ま
せん。 伝送速度が上がるほど、ケーブル
の品質が高くないと正常に伝送できない。

4K/HDRプロジェクタ導入で直面した18Gbps伝送問題。光ファイバーHDMIを検証
https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/minireview/1103387.html


 ケーブルの品質は価格も目安になります
が、4K HDRの伝送には 18Gbpsに対応して
いるかどうかを確認した方がいいとは思い
ます。 高規格のケーブルほど長さに比例
しての価格上昇も激しいので、1m程度の
短いケーブルを用意して、そちらで繋ぐと
どうか、検証してみるのもいいと思います
よ。
 ケーブル長を最短にする配置は、かなり
有効と思います。


[12705] 何となく分かりました返信 削除
2019/5/21 (火) 08:44:14 わんこ
__ / __

▼ Goさん

リンク先を拝見しました。

HDMIケーブルをプロジェクターで使う時 家庭用でも
10mくらいは必要なのですね。
となると 今回の4K60Pが映らない 伝送できない
ことはシビアな問題であることが分かりました。


また光学系ケーブルでは
>HDMI端子内のインターフェースチップで
>電気信号と光信号を相互変換していること


これも相性があったりできるできない そして遅延の
問題もあるそうで大変ですね。

Jさんから レコーダーを傍に配置することを
考えているとのお話です。
新たにスレッドを立てますのでそちらにアドバイスをしていただければ
嬉しいです。


[12704] レコーダーでは?返信 削除
2019/5/21 (火) 08:26:39 J
__ / __

▼ わんこさん

> プロジェクターの側に再生機や例えばパナソニックのTVを
> 中古で3万円くらいで買って無線LANで動かせばいいだけの
> ことですよね??


こんにちは。

全然追いつけないのですが、わんこさんのこのコメントなら、
BDレコーダーで、YUTUBE見れるものを選べばよいのでは
と思うのですが如何なのでしょう?
うちは結構皆TV見るのでレコーダーは必須で、
かつ消耗品です。
CDのリッピングもできるものもあったりして興味そそられます。

10年近く前のうちのレコーダーでも腹立たないくらいの
音はしています。(YOUTUBEをみれるアプリは使えませんので
僕のでは見れませんが)。
ディーガもビエラも結構音良いと思います。
HDMI長さ稼げないなら、音のデジタル出力で稼ぐしかなく、
拝見させていただいているとそちらのほうがまだ楽そうな気がしますが如何でしょう?


[12706] Re:レコーダーでは?返信 削除
2019/5/21 (火) 08:59:06 わんこ
__ / __

▼ Jさん

おはようございます。

オーディオシステムへのYouTubeの導入を
検討してくださり 本当に嬉しいです。
YouTubeで色々な音楽を聴いたり 映画を鑑賞したり 家族で
楽しむことは ピュアオーディオだけより色々な面で
進歩し有益だと思っています。


BDレコーダーではどうか?
とのことですが ネットでは
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=19138782/

こんなレスがありました。
YouTubeが見られるレコーダーもあるそうです。

それでTVの近くに置いて 光ケーブルでデジタル信号を
接続するのですよね。
HDMIケーブルよりデジタル信号では有利に思えます。

ところで
こいしさん紹介の ピクセラスマートBOXは当初
TVそばから光ケーブルで引いてきたと記憶していますが
その時の音と プリアンプ近くの音では違いが
ありましたでしょうか?

スマートBOXがYouTubeを自在に使えればそれで済むこと
なのですが 使いにくいみたいですので
音が良くて CDのリッピング(CDのデーターをハードディスクに保存)
できる機能を考えられているのだと思います。

 ご覧のみなさま Goさん

Jさんが 快適にYouTubeを見られて 音の良いデジタル
出力を得られる方法を アドバイスしてくださいますよう
私からもお願いします。



[12717] Re2:レコーダーでは?返信 削除
2019/5/21 (火) 21:36:42 Go
__ / __

 4Kプロジェクタの配線の悩みどころ。

 通常は、STB等の再生機器とTV(モニタ)
が近い位置にあり、結線もそれほど長い
ケーブルを必要としません。

 プロジェクタの場合、本体とスクリーン
の距離をある程度あける必要があり、再生
関係の機器はスクリーン側におくことが
多いと思います。
 となると、再生機器とプロジェクタ本体
までを HDMIケーブルで接続するのが費用
的に大変。

 では、プロジェクタの近いところに STB
をおけば、ケーブル長は最短でいい、、。
という話ですね。

 私的には詳しくないんですが、スピーカ
への結線が STBかプロジェクタから分岐な
らば、今度はそっちが長くなる。 ただし
HDMIケーブルに比して安価。

 沼ですね。


[12707] 一気に解決?返信 削除
2019/5/21 (火) 09:14:20 わんこ
__ / __

▼ Jさん

プロジェクターを実験して 暗くしないと使えないないのと
総額のコストを考えると 大きな有機ELが一番お得で
確実な気がします。

私の55インチモデルは新品で20万円弱で買えます。

https://auctions.yahoo.co.jp/search/search/%E6%9C%89%E6%A9%9Fel%20%E3%83%86%E3%83%AC%E3
%83%93%2065/0/
(ヤフオクで 有機EL 65インチで検索)

ヤフオクでは65インチが30万円以下で購入できます。
私が購入した時はポイント還元込みで55インチが30万円
でしたので 65インチを買ってしまうのが近道に思えます。
中古(まだ発売されて2年経っていません)だと65インチが
20万円ちょっとで買えるみたいですので、とてもお得に思えます。


原資のかかるお話をして済みません。
ただ PJに20 30万円 スクリーンに数万円
出すことを考えると・・・

 私が65インチにすればいいのですねm(_ _)m
 金満路線で77インチを狙うとか ボソボソ

パナソニックのTVのデジタル出力の音は
かなり良いと思っています。

また我が家で見ていただいた4K動画は 4Kで見ていなくて
 1440p 2.7kですがかなりキレイです。
あれなら 60Mbps出ていれば全く止まりません。



[12708] Re:一気に解決?返信 削除
2019/5/21 (火) 10:33:32 J
__ / __

▼ わんこさん

> また我が家で見ていただいた4K動画は 4Kで見ていなくて
>  1440p 2.7kですがかなりキレイです。
> あれなら 60Mbps出ていれば全く止まりません。


きれいでしたねえ。
私目がものすごく悪くて、うちの距離だと皆さんほど
画質に反応できにくいところがあります。
わんこさんの部屋の距離では感動することができました。

TVの距離に合わせた眼鏡をかければ大丈夫なのですが、それも寛がず・・。

わんこさん、77行っちゃいましょう♪
今お使いのモノは謹んでお引き取りいたします。。

さて、光ケーブルですが、とにかく動作をとおもい、
格安15mのモノを買いました。1000円くらい。
今は1m4000円くらいのを買っています。
30年以上前に実験しまくってた頃、光ケーブル自体の
音の違いも、僕にはものすごく大きなものでした。
でも、光は同軸を超えられませんでした。
あくまでもCD→DACの話ですが。

今回1mにしたせいか、品質差か、
音はずいぶん変わりはしました。
本気で私がやるときにはデッキを改造してでも
デジタル音声を同軸ケーブル出ししたいような気もしますし、
15mでも音の良い光ケーブルを探すかもしれません。

でも、私は映像より音の優先度が高いので、おそらく
DAC近くにデッキをおいて、HDMI長くするような気がします。

あるいは、もっと両方本気なら、TV近くにデッキを置き、
デッキの横に専用DACを検討するか。

なかなか結構な沼ですね。

私は今の水準でもYOUTUBE,とても楽しめています。
凄い音だあ!とはならないですが、気軽にあれこれ
映像ともなって見れるのは楽しいです。
こいしさんにはとても感謝しています。
>


[12709] 映像より音返信 削除
2019/5/21 (火) 13:22:33 わんこ
__ / __

▼ Jさん

いつものお節介なお話にお付き合いくださりありがとうございます。

Jさんの使い方 環境では映像より音が大切で 映像も
劇的にスケール グレードアップしなければモチベーションが
あがらないことがよく分かりました。
詳細な画像は近くで見てこそ活きるのであって
遠くですと何てことないですよね。
室内から遠くの壁にある窓から外を見ても感動しないのと
同じ?

光ケーブルについては色々と調べられたご経験があり
今回スマートBOXをプリアンプ(DAC)近くに設置され
音がよくなったそうで となるとレコーダーをプリアンプ
近くに設置する リッピングしたデーターを楽しむ
その様な楽しみ方が求められると思われます。

適当なレコーダーが見つかりソースをより簡単に楽しめる
ようになることを願います。


> 私は今の水準でもYOUTUBE,とても楽しめています。
> 凄い音だあ!とはならないですが、気軽にあれこれ
> 映像ともなって見れるのは楽しいです。
> こいしさんにはとても感謝しています。


音はそこそこでも映像があると楽しめるソースも多いです。
NHKの番組でも メインシステムで聴かなくてもったいなかった!
と思うのもあるのではないでしょうか。

いずれYouTubeを課題曲としてオーディオ談義
できることができれば 地域差 時間差なしに
共有できるのもメリットだと思います。

ハードよりソフトを楽しむ

本来のオーディオ遊びとは遠ざかるかもしれませんが
ハード偏重の自分に新鮮な空気を入れられた気分がします。


[12710] Re:映像より音返信 削除
2019/5/21 (火) 19:05:27 ハリ
__ / __

▼ わんこさん
わんこさん Jさん 皆様こんばんは。
本格的なPJを実験されて、到達した答え
『77/65有機EL』
恐らく、4Kの2000lmあるPJを導入しても、
楽しむまで行かなかった事と思います。
《散財させてしまいすみませんm(_ _)m》
PJはソースから映像と音声を分離させて送る
AVアンプが無いと使い勝手が良く有りません。
HDMIケーブルが何本も必要ですし金もかかります。
棚を強度のあるものにすれば大工さんを頼むとか、
スクリーンボックスにも天井補強が必要だったり、
機器以外にも湯水の如くお金が流れていきます。
PJの大変さを経験なさった上で、大画面TVの選択。
間違い無いと思います。
無駄なケーブル出費も抑えられて良かったですwww

77インチ
私がPJをやっていた時のスクリーンは80インチですので、
その大きさは見当がつきます。
SPの間に入れば満足度はMAXでは無いでしょうか。
オーディオ環境も変更する事有りませんし、
地震対策は必須ですが、大工さんまでは必要無いと思います。
でも、TVで77インチは巨大ですよ。
ニュースとかでアナウンサーのデカさに笑います。
よく検討されて、77なのか65なのかご判断下さいませ。


[12723] 本当のコスパと真の満足返信 削除
2019/5/22 (水) 09:00:17 わんこ
__ / __

▼ ハリさん

私がPJを試験的に購入し経験したことは大変有意義だった
と思います。
私は経験主義者ですから 何よりも自分で経験することが
大切だと考えており 得られることの有り難さを実感してます。

こうやって ハリさんが

> 恐らく、4Kの2000lmあるPJを導入しても、
> 楽しむまで行かなかった事と思います。


おっしゃることが よ〜く分かります。
その共感を得られることの価値を考えれば 今回の
授業料はお得だったと思えます。

HDMIケーブル代 スクリーン代 そして設置のための加工・・・
如何に周辺機器への出費が多いか?
そして部屋の中は煩雑に私だと汚くなる。
それも実感できました。
ハリさんのご苦労 出費が私の代になって役だった
と言えます。

> PJの大変さを経験なさった上で、大画面TVの選択。
> 間違い無いと思います。


ここが結論ですね。
昨晩も1人で晩酌オーディオ&しっぽり映像で
十二分に癒やされました。
素晴らしい音に美しい映像
この癒やし効果は半端ないです。真の満足に近い。


> よく検討されて、77なのか65なのかご判断下さいませ。

現在 この段階に来ています。

77インチは私のステレオの置き場では物理的に無理です。
(自作SPを止めれば別ですが)
それで65インチとなると思いますが その効果と
音への影響 置き場の収まり方
そして左SPの前に座って食事をする家内からの
距離の近さを考えて行いたいと思います。

55から65にして僅か10インチの拡大
829万画素の画素数は変わりません。


PJを買ったとしてHDMIケーブルとスクリーン代くらいで
遊べる妙味を感じ、
そして表題の目標に達したいと思います。

アドバイスに感謝していますm(_ _)m




[12715] Re:レコーダーでは?返信 削除
2019/5/21 (火) 21:03:39 こいし
__ / __

▼ Jさん

> BDレコーダーで、YUTUBE見れるものを選べばよいのでは
> と思うのですが如何なのでしょう?
> うちは結構皆TV見るのでレコーダーは必須で、
> かつ消耗品です。


私も一時同じことを実践してきました。
パナソニックのDIGAを愛用しており6台あります。
DIAGの世代として地デジ対応の初期から4世代の経験です。

世代毎に最新の規格に対応し、使い勝手(レスポンス)も早く
なってきましたが、

YouTubeの方がもっと進化が早く追いつけないのが印象です。
率直に一年持たずに陳腐化しています。

録画した動画やリッピングデータもあるのでレコーダとしては
現役となっています。そのため数千円で買える最新のチューナ
使い捨てモノとして使っています。

AVアンプ前提ならばHDMIからデジタル音声と映像の分離が
出来るのですが、オーディオ用2chDACとは異なっていて
その意味で光出力があるものは著作権もあって益々貴重な
存在となっています。


[12718] Re:用途が分からない返信 削除
2019/5/21 (火) 22:07:28 Go
__ / __

業務では HDMIと関わる機械は極すくない
んですが、こういう機械に勉強させていた
だいてます(^^;)。

HDMIケーブルにどんな性能が求められるか
といえば、「HDMIケーブル 信号損失」で検索
すると、これがまたデジタル高速伝送の奥深い
世界が垣間見えますね。
(波形モニタで EYEパターンを表示させると、
 ケーブルの性能差がよく見えるとか)。
https://www.atomos-japan.com/accessories/cables


[12722] Re2:用途が分からない返信 削除
2019/5/22 (水) 08:41:27 こいし
__ / __

▼ Goさん

> HDMIケーブルにどんな性能が求められるか
> といえば、「HDMIケーブル 信号損失」で検索
> すると、これがまたデジタル高速伝送の奥深い
> 世界が垣間見えますね。
> (波形モニタで EYEパターンを表示させると、
>  ケーブルの性能差がよく見えるとか)。


私もこの機会を持って勉強しています。
HDMIケーブルでは伝送品質を損失ではなくて
あくまでも受信端でのアイパターンで規定していると
ありました。

率直に、GHz帯のデジタル伝送ではケーブル以上に
コネクタ、および、コネクタとケーブルの接続処理で
性能が大きく変わりますので、HDMIの定義は的を得ていると
思いました。


また、先に紹介頂いた光ケーブルを用いたHDMIケーブルですが
一般に光-電気変換ではイーサネットなどでも使われるSPFが
ありますが、写真を見るとほぼHDMIコネクタ内部に実装されて
超小型になっています。この大きさで6GHzに対応する光ー電気
変換ですと、私はThunderbird用を流用して作成したと
考えます。あるいはそのものかも知れません。

そうすると、HDMIは特有のイコライザーがありますので
それとのマッチングはどうであったか気になっています。

レビューを見ると機器との相性があるように見えることから
うまく嵌れば使えるレベルとも感じました。

そのチャレンジ・リスクを考えると、かなり高額と思います。



[12712] 効果絶大にビックリ。ありがとうございます。返信 削除
2019/5/21 (火) 20:30:01 こいし
__ / __

▼ Goさん、みなさま

 HDMIケーブルが届きましたので
 早速、接続して見ました。

 率直に言って、テレビをより高画質なモノに買い替えたくらい
 ハッキリ、クッキリ、艶やかに表示され感動しています。

 さらにHDTVでは4Kテレビのような効果はありませんが
 それでも画像が明るくなり非常に見やすくなりました。

 大変驚いたことに、今までピクセラチューナは
 バグや不具合と見られる症状があり、
 特に前回4Kテレビに接続するとまともに使えない件を
 書き込みさせて頂きましたが、普通に使えるように
 なりました。



[12713] Smart Box (KSTB5043)について返信 削除
2019/5/21 (火) 20:48:57 こいし
__ / __

▼みなさま

 今までの不具合と結果について、まとめます。

 1、YouTubeの動画が画面一杯に表示されない場合がある。

   修正方法です、リモコンで、上、上、左、決定
   以上の操作で修正されます。
   操作としては早送りあるいは巻き戻しを行なった後で
   再生を行うと、この際に訂正される仕組みです。

   如何やら、再生直後ではうまく画像認識と設定が
   出来ない種類(画像やデコーダの特性で)のモノが
   あるようです。

 2、4Kテレビで4K動画を再生すると固まる、動作が重い

   ケーブルをPremium HDMI cable規格認証品 に
   変更すると治ります。
   ただし、統計情報はHDTV(1920)になってしまいますが、
   画像を見た感じでは皮膚のシワから4K解像度に見えます。
   ただし、。テレビでアップスケーリングしているかも
   しれません。

 3、4Kテレビのゲームモードなど設定による違いについて
   正直、動画表示での差異は目で分かりませんでした。
   設定のOnOffでどちらも通常と同じく操作、表示されます。

 4、HDR/Deep colorについて
   上記のPremium HDMI cabelに変えたところ
   設定が出来るようになりました。
   こちらも私の目では差異が良く分かりませんでした。


5、再生時のドロップについて
   3840x2160@30までは0ドラップ再生を我家では確認。
   3840x2160@60は見た目では気にならないのですが
   動きが激しいシーンなどでかなりドロップが出ます。
   イメージとしては滲むような動き。カクカクはしない。

 6、このチューナはH265規格に対応してようです。
   YouTubeの4K動画で普及しているH264での4K再生は
   処理能力に不足があります(5のドロップから)



[12716] Re:Smart Box (KSTB5043)について返信 削除
2019/5/21 (火) 21:21:28 Go
__ / __

▼ こいしさん

[12662] PIXELA SMARTBOX
CODECS:VP9(315)/MP4A.40.2(140)

↓ HDMIケーブルを交換した結果

[12713] PIXELA SMARTBOX/PREMIUM HDMI CABLE
CODECS:VP9(315)/OPUS(251)

音声フォーマットが OPUSになった理由は
まったく見当たちませんが、YOUTUBEサーバ
側が識別する何かが変わったんでしょうね。

-----
検証結果を詳細にかかれてますので、
コメントいれます。


2、4Kテレビで4K動画を再生すると固まる、動作が重い

詳細統計情報では 表示枠が 1920×1080
となっているので、グラフィックメモリが
2K相当で限界なのかも知れません。

とすると、
4K受信とデコード
-> 2Kにダウンコンバート
-> レグザ側で 4Kにアップスケーリング
になっているのかも。


4、HDR/DEEP COLORについて

添付画像では vp9(315)、すなわち SDR
相当なので、HDRに設定した後では反映は
されるでしょうか。


5、再生時のドロップについて

単純なフレームドロップならカクツキます。
デコード能力の限界なら色境界付近で滲みます。
(時間軸での再生を優先するため)
レートは 111Mbpsほど出ているので、
デコード能力の限界でしょうね。


6、このチューナはH265規格に対応してようです。

H.264のデコードに能力不足が出るとは
奇妙なんですが、素材のレートが高すぎて
バッファリング処理の方で性能が足りてない
可能性あります。

-----
これまでのレポートで、
4K-TVでは、4Kデコードで 4K出力
SmartBoxでは、4Kデコードで 2K出力
となっているのが、最後に気になりますね。


[12721] Re2:Smart Box (KSTB5043)について返信 削除
2019/5/22 (水) 08:23:59 こいし
__ / __

▼ Goさん

> 4、HDR/DEEP COLORについて
>
> 添付画像では vp9(315)、すなわち SDR
> 相当なので、HDRに設定した後では反映は
> されるでしょうか。


表現に適切でありませんでしたので訂正します。
HDRに対応したケーブルで、ピクサスチューナ側の
DEEP COLOR設定で、DEEP COLOR設定が可能になった。

ご指摘通り、vp9(315)のままですので、HDRにはなって
いませんでした。


> 5、再生時のドロップについて
> デコード能力の限界なら色境界付近で滲みます。
> (時間軸での再生を優先するため)
> レートは 111Mbpsほど出ているので、
> デコード能力の限界でしょうね。
>
> 6、このチューナはH265規格に対応してようです。
>
> H.264のデコードに能力不足が出るとは
> 奇妙なんですが、素材のレートが高すぎて
> バッファリング処理の方で性能が足りてない
> 可能性あります。


データ量は、H.264で4K動画になるとHDに対して4倍になる
そうです。一方、圧縮率に優れるH.625であると4K動画でも
データ量はHD相当で済むそうですね。一方H.265の処理には
専用のハードウェアが必須とのことでした。
ピクセラチューナは4K動画用にH.265で対応したけれども
普及しなかった、あるい異なるコーディック(vp9)が
普及してしまったようです。

Goさんの教えて頂いて、4K動画のチューナ内部の処理能力が
不足していると断定できたと思っています。

> -----
> これまでのレポートで、
> 4K-TVでは、4Kデコードで 4K出力
> SmartBoxでは、4Kデコードで 2K出力
> となっているのが、最後に気になりますね。


ちょっと私のレベルでは全く理由を想像できません。
PCの世界であればエンコーダはソフト設定などで強制し
調査出来ると考えますが、このチューナは手がでませんね。


[12714] 18Gbps対応 の効果返信 削除
2019/5/21 (火) 20:49:43 Go
__ / __

▼ こいしさん

 問題が解決した上、画質向上にも効果が
あったようで、コメントに幸甚の極みです。

 4K HDR対応の Premium HDMIケーブルで、
最短の 1mのものを購入されたようで、これ
は間違いない判断だと思います。
 では 2mなら、5mではどうだという興味も
ありますが、なにしろ長さによって上がる
価格の比例具合(デルタ)が凄まじいです
からね。
 そのケーブルは、HDMIで接続する時の
リファレンスにも役立つと思います。

4K対応「Premium HDMIケーブル」の認証プログラムがスタート - AV Watch
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/724223.html

-----
 PIXELAの SmartBoxに添付されている
ケーブルを調べてて、かろうじて画像が
あったんで拡大し、"High Speed"と印刷
されているのが判り、少し驚きました。

Standard 4.95Gbps
High Speed 10.2Gbps
Premium High Speed 18Gbps

2Kの Full-HDなら 1.5Gbpsあればいいん
ですが、4K/60Pだと 12Gbps、High-Speed
ケーブルでも規格上、足りません(4K/30P
なら許容範囲)。

-----
わんこ さん

うちに "Premium High Speed"の認証は
とれてないけど 18Gbps対応がうたわれて
パナソニック製の HDMIケーブル (1m)が
あります。

型番 RP-CHKX10-K(1m)
HDMIケーブル 接続コード Panasonic
https://panasonic.jp/cord/products/hdmi.html

試しにこれで繋いでみるなら、送ります。
(住所は判るので)

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Cyclamen v3.49
[ut:0.010][st:0.010]