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[1452] 復活D131返信 削除
2003/3/10 (月) 12:33:40 JIM
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昨日大勢の仲間に助けてもらってD131を復活させました。
素性を知り尽くしているユニットですが、以前車で使っていたときエッジをすっかり切ってしまい、エッジは日野オリジナルに張り替えてあります。

エンクロは130Lのバスレフ。ダクトは10センチ直径のものを2本(バッフルは密閉、ダクト1本と3種類作っておきましたがほかのは使いませんでした)。
MDは2420+フォスH320.TWは2405。
紆余曲折あったものの、このシステムが出す音のイメージの70パーセントくらいのところまではなっているように思います。
MDから上はつい先日まではフィリップス25センチをWFとして組んでいたものです。
NWはオリジナルです。たぶん、800と6Kくらいでクロスしてると思います。

80HZ以下くらいの音の形がすごく自分の好きなものです。リチャードアレンの38とかとはまったく表現が違います。
80以下をそのまま鳴らすのではないのですが、僕の好きな形にまとめてくれます。そして分離と反応が早い。
反応が早いといえば、200から800位の反応の速さと細かさ。そのくせ安っぽくはった感じにならない。
現状ではドライバーはともかく、ホーンが負けてしまっています。

全体として、まったくやせていないのにすごいスピード感。透明感を伴った張りのある音。下から上までハイレスポンス。
NWや位置合わせの調整はまだ3時間くらいしかやってないので、まだまだこれからです。
調整が神経質な分、もっと繊細さ、透明感、滑らかさ、奥行きみたいなものを追い込んで行きたいと思います。
そのうち写真でもアップしますので見てやってください。

今回のもまた、いわゆる一般的なJBLとはすこし違う気がしますが、僕が解釈しているJBLの音は実現できそうです。9割くらいは。。。
9割越してからは何年、何十年という時間がかかると自覚していますので、僕には無理かもしれないですが。

オールラウンドに、ボーカルもオケラも、小編成も、もちろんジャズも、何でも楽しく表情豊かになってくれてます。
思うに、2ウェイをしっかり経験してから3に移行したことが今の自分の音の作り方にずいぶん生きているような気がします。


[1453] Re:復活D131返信 削除
2003/3/11 (火) 01:35:08 わんこ
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▼ JIMさん

こんばんは。書き込みを ありがとうございます。
以前 JIMさんに D131をお借りして使えず
SPセッティングまでしていただいたウーファーですから
読んでいて 私なりにリアルに感じました。

あのD130よりコーン紙が薄い?と思われる 独特の張りを
もった名器を セッティングして鳴らされている姿が
浮かびます。既に70%近い音のイメージが出ているとのこと
経験と情熱のなせる技かと思います。課程が色々とあったの
でしょう。
その後の90%以降の世界は全く分かりません。
ただ 一つのSPを長く使っていると(10年近く)
それなりに自分の音になってゆくように思います。

130Lの箱だそうで、私のSP505は90Lくらいで
しょうから 鳴り方も 余裕があると想像しています。
驚いたのは ホーンが ウーファーに負け気味とのこと
私には??です。音が素直過ぎるのかしら・・

私ごとですが、私もコーラルのラジアルホーンや811Bと
付け替えして ホーン自体の音の差が大きいのに驚いて
います。今はコーラルのホーンを使っています。
エール音響?のバイラジアルは 高域の伸びはかなり良くて
ビシッと鳴るのですが 肝心のロードのかかる音が 今ひとつ
に感じています。ピアノの響きがどうも変なのは ホーンが
理由の一つだったみたいです。位置関係その他 混乱した
ままになっています。

箱の大きさから言えば 我が家のと同様な大きさだそうで、
30cmのバッフルを捨ててしまったのを後悔しています。

200〜800は反応がよく粒建ちの良い音と言うイメージです。
これが PA用の30cmのだと コーン紙は軽く 硬い
のですが 動きの良さが段違いだった思います。それが
細かさの違いとなって現れていると思います。

JIMさんは 6dBのネットワークを使われていましたが
今回はどの様なネットワークを使われたのでしょうか。

また報告していただけるのを 楽しみにしています。


[1455] Re2:復活D131返信 削除
2003/3/11 (火) 09:58:28 JIM
__ / __

> 驚いたのは ホーンが ウーファーに負け気味とのこと
> 私には??です。音が素直過ぎるのかしら・・


ホーンそのものがそのまま使っては音のストレートさが弱いのだと思います。
昨晩もずいぶんデッドニングまがいのことをしていき、MD帯域の透明感を上げていきました。
そうしないと現在のH325は乾き気味の響きが乗ってしまうような気がします。音の素直さではH300のほうが上のような気がしています。
それを嫌ってラフにつないでいると、WFの元気さのほうが勝ってしまうのです。
131は僕からするとそのままで素直ですから、どこも殺さなくてもいけてしまう分、強いですね。
アルテックのホーンのときも、アルテックの癖を半殺しくらいにしてつないでバランスしていたわけで、あの時もホーンが独走してる感じはなかったでしょ?

> 私ごとですが、私もコーラルのラジアルホーンや811Bと
> 付け替えして ホーン自体の音の差が大きいのに驚いて
> います。今はコーラルのホーンを使っています。


ただ、ホーンというのは多かれ少なかれ癖を持つもので、飼いならして何ぼのもんだと思ってます。
今はいったん気に入らないところをなだめすかす調整に入っています。
いったんそうしておいてから、生かせるところを伸ばしてあげるやり方を僕はとります。
いやな音が出るのは大嫌いですから。

> エール音響?のバイラジアルは 高域の伸びはかなり良くて
> ビシッと鳴るのですが 肝心のロードのかかる音が 今ひとつ
> に感じています。ピアノの響きがどうも変なのは ホーンが
> 理由の一つだったみたいです。位置関係その他 混乱した
> ままになっています。


ということで、個々のホーンの音の差、これはもちろんあるのですが、それをどう使い切るのかというのが難しいけど、つぼなのでしょうね。

> JIMさんは 6dBのネットワークを使われていましたが
> 今回はどの様なネットワークを使われたのでしょうか。

WFのローパスは2次でインピーダンス補正付。
MDハイパスは1次、ローパスは変則2次
TWハイパスは1次。

H300とフィリップス25センチのときは測定すると上記スロープの組み合わせでも、1次でカットしてあるところも2次くらいの感じで落ちていたのです。
どっちも下がユニットそのものやホーンが下がるところにスロープの後半がかかってましたから。
現在は325にしたため、MDの下が下がりきってないのがいけないのかもしれないと、考え始めてはいます。

後、ホーン使うときにいつもやるのがどのくらい響きを殺すのかというコントローです。
フォスのウッドホーンばかり立て続けに3個使いましたが、ホーンそれぞれのなき方は、質も量もそれぞれ。
ホーンを2センチ角くらいのゴムで支えているのですが、これを置く場所、置く個数で鳴き方をコントロールできます。
今のところ、H325は、H400と比べても、H300と比べてもはるかに殺してやらないと、透明感や、滑らかさが出てきません。

ただ、今使っている325はあまりいい状態のものとはいえず、ホーンの内側も多少ざらざらしてるような状態なので、それがいけないのかもしれません。
何回か上から下まで調整を繰り返していく中で少しづつ追い込んで行って、どうにもならなければホーンの研磨再塗装ということになるかもしれません。

ただ、まだまだいろんな調整余地はあるので、手を尽くしてから素材を疑うことにしますが。
昨晩の作業だけでも、ずいぶんな透明感をゲットできています。
まだまだいけるはずだと思っています。


[1456] Re3:復活D131返信 削除
2003/3/12 (水) 01:22:24 わんこ
__ / __

▼ JIMさん
こんばんは。

ホーンを直ぐに入れ替えして どうこう言う私に
ホーンの使い方 調整の仕方があることが よく分かりました。
現実的に 理解していない部分は多いですが 参考にさせて
いただきます。
自分も 泣きの調整 置き台 やってみます。

簡単なレスで失礼ですが、後に追試した部分で報告させて
もらいます。
ホーンの音が上手く鳴っている時って ウットリしてしまい
ます。多くのソースでこうなってくれれば。


[1475] D131続編返信 削除
2003/3/28 (金) 00:24:50 JIM
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その後、自分でも覚えていないくらいたくさんの手を加えました。

現状は
131:ローパス4次+インピーダンス補正
2420+H400:ハイパス2次、ローパス1次
2405:ハイパス1次
クロスは700と6000くらいになっています。

途中いろんな音を通過して今の音で安定させています。
ホーンがH400に戻っているのはまえのものが320と思っていたのが325であったことが判明。
だからどうしたと言うことではないのですが、どうしてもなんだか紙くさいようなさわさわした音が消しきれず、400に戻したものです。
いろいろ重りを乗っけてみたり、支持ポイントを変えて見たり、もちろんNWや位置角度の微調整は山のようにやりましたが、私にはどう聞いても400のほうがうえに感じます。
深み・透明感でずいぶん勝っているように感じるのです。見た目は大きな325のほうがずっとかっこよかったのですがね。

あと、初めての企画が4次のNW。面白いものですね。いろんな面で調整や聞き方がずいぶんシビアになります。マルチでやってたときはこんなシビアさは感じなかったのですが。
表現の感じはマルチでやってたころに似た音になっています。よく言えば元気さをひけらかさない音。元気だし、速くて切れは良いし、レンジ感もあるのですが、聞いてて普通すぎるくらい普通な音になっています。
面白いのが、38センチ+2インチの3ウェイでも、先日までの25センチのときの3ウェイでも、びっくりするほど広いサービスエリアだったのが、正面センターを外れたときの定位が急激に悪くなること。
良いことはMDゾーンがきれいにホーンだけになっていて、奥行き感にしろ、左右方向の定位にしろ、自分の部屋では過去聞いたことのないような定位の仕方をすること。
もう一つ久しぶりに面白かったのがバスレフダクトのチューン。
10センチ直径のものを2個つけているのですが、長さをそれぞれ変えられるようにしてあります。
このダクトの5ミリ位の変更でシステム全体のなり方がガラガラと変わります。自分にとって当たり前の話ですが、5ミリダクトいじったらTWの位置が変更になってしまいます。

でも私はまだ枯れ切っていないのか、もう少し主張があったほうが何でも楽しめるような気がします。習作状態ですね。
リスニングポイントでの特性は大きな定在波に悩まされるものの、38−17Kが+−5デシ、ちょいと幅が大きいですか。。。

明日、新しいソースが到着予定のため、ここしばらくは音を安定させるため何も触らずに聞いていましたが、こんな感じです。
もっと時間変化や環境変化で音が変わるかと思ったのですが思いのほかそうしたことによる変化は少ないようです。

安定しないようならこれはサブシステム。2ウェイにしてしまえ!って思っていましたが、当分このまま聞いているかもしれません。
素直すぎるんだけど、すべての振動系がものすごく軽い。
この素直すぎる(自分にとって)音、バランス、ひょっとしたら、と思うところがあり、明日に期待しています。



[1477] Re:D131続編返信 削除
2003/3/28 (金) 23:57:57 わんこ
__ / __

▼ JIMさん、こんばんは


> その後、自分でも覚えていないくらいたくさんの手を加えました。

興味を持って じっくりと読ませていただきました。
JIMさんの エネルギー、試行錯誤に敬服しています。

>
> 現状は
> 131:ローパス4次+インピーダンス補正
> 2420+H400:ハイパス2次、ローパス1次
> 2405:ハイパス1次
> クロスは700と6000くらいになっています。


ユニットはオール往年のJBLですね。
やる気がでる組み合わせなんだと思います。

> 途中いろんな音を通過して今の音で安定させています。
> ホーンがH400に戻っているのはまえのものが320と思っていたのが325であったことが判明。
> だからどうしたと言うことではないのですが、どうしてもなんだか紙くさいようなさわさわした音が消しきれず、400に戻したものです。
> いろいろ重りを乗っけてみたり、支持ポイントを変えて見たり、もちろんNWや位置角度の微調整は山のようにやりましたが、私にはどう聞いても400のほうがうえに感じます。
> 深み・透明感でずいぶん勝っているように感じるのです。見た目は大きな325のほうがずっとかっこよかったのですがね。


ウッドホーンに関しては 全く経験がないのですが
ホーンによって音が違うのは分かります。
小さい方が 今回は良かったということでしょうか
クロスとの係わりか ウーファーとのつながりか・・
本来のホーンの性格なのか と思ったりしました。

> あと、初めての企画が4次のNW。面白いものですね。いろんな面で調整や聞き方がずいぶんシビアになります。マルチでやってたときはこんなシビアさは感じなかったのですが。
> 表現の感じはマルチでやってたころに似た音になっています。よく言えば元気さをひけらかさない音。元気だし、速くて切れは良いし、レンジ感もあるのですが、聞いてて普通すぎるくらい普通な音になっています。
> 面白いのが、38センチ+2インチの3ウェイでも、先日までの25センチのときの3ウェイでも、びっくりするほど広いサービスエリアだったのが、正面センターを外れたときの定位が急激に悪くなること。
> 良いことはMDゾーンがきれいにホーンだけになっていて、奥行き感にしろ、左右方向の定位にしろ、自分の部屋では過去聞いたことのないような定位の仕方をすること。
> もう一つ久しぶりに面白かったのがバスレフダクトのチューン。
> 10センチ直径のものを2個つけているのですが、長さをそれぞれ変えられるようにしてあります。
> このダクトの5ミリ位の変更でシステム全体のなり方がガラガラと変わります。自分にとって当たり前の話ですが、5ミリダクトいじったらTWの位置が変更になってしまいます。


4次までされたのは ウーファーの上の領域に何か気になる
ところがあったのでしょうか?
私の場合、2次でウーファーのローパスを500くらいに
クロスを下げましたが 今ひとつ良い結果を出せません
でした。パイオニアがー36dBで減衰させていたので
JIMさんの意図は何だったのだろう と思っています。

ウーファーによる音の差は 驚くほど上の領域に影響
しますよね。私の場合 ツイーター領域までは もん耳
で分かりませんが ホーンとの関係は強く感じます。
ダクトの板を1枚出し入れするだけで違います(当然か)
し、布を置くだけでもちがうし、グラスウールの張り方
でも違う感じです。ダクトが伸張できるタイプだったら
さぞかしいろいろと触ることになると思います。

今回のネットワークの違いによる 定位の話、
リスニングエリアの感じは 多少は分かります。マルチの
時はリスニングエリアに関してはさっぱりしていても
極端に変わる感じではなかったです。
1次と2次の違いの延長に −24dBがあると想像した
りします。

我が家では、ネットワークの素子が増えると アンプの
ダンピングファクターその他が違ってくるとのことで、
確かにインピーダンス補正 その他増やすと 低域の
ダイナミックさが減退しました。中域のかぶりの少なさ
と低域のなりの違いを区別して 把握することができず
多くのトライを総合的に把握することは ほとんどできて
いません。
この辺 JIMさんの側に行って 体験させていただき
たいです。

> でも私はまだ枯れ切っていないのか、もう少し主張があったほうが何でも楽しめるような気がします。習作状態ですね。
> リスニングポイントでの特性は大きな定在波に悩まされるものの、38−17Kが+−5デシ、ちょいと幅が大きいですか。。。


定在波は測定が増えると良く分かるようになりました。
後ろの壁から頭を動かす範囲ですと250〜500くらいと
比較的高い音の定在波を感じます。また高さを変更すると
移動量が多いからか100〜のもう少し低いところの
定在波を感じます。一番バランスがいいのは、ホーンの
ちょっと下の位置か少し前に出て 立ったくらいの位置に
頭があると いい感じです。これは ウーファーの種類
にそれほど関係ないみたいです。

まとまった普通の音は いろいろなソースへの対応力を
広げようとするときに効果があると思います。
ただ ユニットによって得意な部分 響きもあるみたい
で それをどう活かし抑えるかできれば素晴らしいと
思っています。JIMさんならその辺を上手く 調整
されいて微妙なところの話だと思います。

> 安定しないようならこれはサブシステム。2ウェイにしてしまえ!って思っていましたが、当分このまま聞いているかもしれません。
> 素直すぎるんだけど、すべての振動系がものすごく軽い。


軽く感じるのは 同調が取れているからでしょうね。
響きが濁ったり 位相がずれているような音が少ないのも
関係していると思います。最も低域が上手く鳴らせている
のが大きいと想像しています。

前にご自宅で聴かせてもらったときの音と どの様に
違うのか興味があります。調整される時も 前よりは
違いが分かると思いますので いずれご一緒させて
ください。


[1478] Re2:D131続編返信 削除
2003/3/29 (土) 12:54:05 JIM
__ / __

こんにちは。
クロックはその後2時間たって15分くらい聞けたのですが、週明けにインプレします。
前回同様、しなやかさの向上から始まるようです。

> ウッドホーンに関しては 全く経験がないのですが
> ホーンによって音が違うのは分かります。
> 小さい方が 今回は良かったということでしょうか
> クロスとの係わりか ウーファーとのつながりか・・
> 本来のホーンの性格なのか と思ったりしました。


結構僕は簡単には断定しないほうですが、今回はホーンそのものの響きの問題だと思います。
大きくなることによって余分な響きは乗りやすくなりますよね。大きいほうが難しい側面があると思うのです。
もう一つは材質。前々からエンクロにしろ何にしろ米松はあんまりいい印象がなかったのですが、その影響もあるかと思われます。

> 4次までされたのは ウーファーの上の領域に何か気になる
> ところがあったのでしょうか?


と言うより、ここ一年くらい、MDゾーンをホーンにまかせきると言う方向になってきていたので、それを徹底してみたかったのです。
単にクロスを下げるよりも、次数上げたほうが純粋にホーンの音を聴くことになるかな、、と。

> 私の場合、2次でウーファーのローパスを500くらいに
> クロスを下げましたが 今ひとつ良い結果を出せません
> でした。パイオニアがー36dBで減衰させていたので
> JIMさんの意図は何だったのだろう と思っています。


500で、本当にちゃんとなるドライバーとホーンの組み合わせって少ないように思います。
むしろ500までさげると、下のほうが音が弱くなってくるのでその性でつなぎやすくはなってくるように思いますが。
また、パイオニアは木下さんのTADユニットの設計方針そのものが、微笑信号に対し反応の良いユニットをと言うことだったと記憶しています。
それを生かそうとしたら、とにかくWFにはドライバーの邪魔をさせないと言うことであのようなNWになったのかと思われます。
それを優先したたため、800のクロスならNWの肩で調整も聞きそうなMDのピークを消すためにイコライザーまで入れることになったのではないかと。

> ダクトが伸張できるタイプだったら
> さぞかしいろいろと触ることになると思います。


でも、この辺はしっかりしたリファレンスがないとほんと泥沼になりますよ。
だってずるい話が僕なんて、そのユニットで何種類ものエンクロはいってるのを聴いたことあるものしか使ってないんですもの。

> 1次と2次の違いの延長に −24dBがあると想像した
> りします。


1・2・3・4それぞれまったく違った個性を持っていると思っていますが、一つ違うと思うのは、特にNWでやる場合、次数が低いほうが鳴り方のコントロール幅の自由度が大きいように思います。
いろんなまとめ方ができる。次数が上がるほど、ある定められたポイントに向かってまとめていくという傾向が強くなるのかなあと思っています。
だからやっぱり、車で4次NWってきついかなあ、と。ほかのポイントでの調整余地が低いから。

> 我が家では、ネットワークの素子が増えると アンプの
> ダンピングファクターその他が違ってくるとのことで、
> 確かにインピーダンス補正 その他増やすと 低域の
> ダイナミックさが減退しました。中域のかぶりの少なさ
> と低域のなりの違いを区別して 把握することができず
> 多くのトライを総合的に把握することは ほとんどできて
> いません。
> この辺 JIMさんの側に行って 体験させていただき
> たいです。


一度名古屋いらしてくださいな。
てつをっち任せというか、完全依存と言うか、金田式を供給してもらってから、そのあたり、ダンピングに関する配慮の仕方はまったく変わってしまいました。
いろんな部分をアンプが何とか動かしきってくれてしまいます。
今回アイドリングもあげてますます好調です。あれはすごい。。。

> 定在波は測定が増えると良く分かるようになりました。

と言うよりも、ユニット正面50センチのフルレンジの特性と、試聴位置での特性を見ると明らかに波波波ーーーってなってますもの。
これが正面50センチのところでも測定できればエンクロ内定在波と言うことになるのでしょうが。

> 前にご自宅で聴かせてもらったときの音と どの様に
> 違うのか興味があります。調整される時も 前よりは
> 違いが分かると思いますので いずれご一緒させて
> ください。


ほんと一回よってくださいね。
ぜんぜん嗜好の違う、でも面白い音になっていると思います。

でも、ますます他力本願なオーディオになりつつあるのと、機材に依存している部分が大きくなってきているように思っています。


[1481] Re3:D131続編返信 削除
2003/4/3 (木) 13:48:50 わんこ
__ / __

▼ JIMさん レスが遅れすみません。

JIMさんのレベルに遠いので まともな返答ができなくて
申し訳ありません。
ホーンの響きがどうか?
ウーファーのハイカットを強くするとどうなるか?

他にも色々と興味があります。
金田式アンプも ぜひ体験したいと思っています。

今は JIMさんの話を思い出して SPの角度
そして距離をできるだけ均一にして 定位や音場が
よくなるようにしています。


ホーンの下に 薄いゴムを入れたりしています。
コーラルのホーンはアルテックの811Bより
変化が少ない感じです。




[1487] Re4:D131続編返信 削除
2003/4/5 (土) 09:28:02 JIM
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> 他にも色々と興味があります。
> 金田式アンプも ぜひ体験したいと思っています。


どぞどぞ。すばらしいですよ。少なくともアンプは。

> 今は JIMさんの話を思い出して SPの角度
> そして距離をできるだけ均一にして 定位や音場が
> よくなるようにしています。


どうでしたか?歪っぽさが減って音がふわりとしませんでしたか?
後ろ壁面からのエンクロの位置角度、ユニットの角度位置は触ってるときなら少なくとも3日に一度は確認してます、自分の場合。

> ホーンの下に 薄いゴムを入れたりしています。
> コーラルのホーンはアルテックの811Bより
> 変化が少ない感じです。


アルテックよりコーラルのほうが鳴きが少ないんですね。
薄いゴムなら2枚にして、間に5円玉挟んでみるのも良いかもしれませんよ。

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