[10851] MDとTWのクロス返信 削除
2017/7/23 (日) 10:38:50 わんこ
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今日は前回のトライで気になっていたMDとTWのクロスに
ついて調べてみました。

右のTWとMDで 測定位置によって特性が大きく異なる
のを感じて 測定してみるとご覧の通りです。
MDの前が比較的素直ですが TWとの距離がこれだけ大きいと
位置によって多くことなります。

これがリスニングポイントでも反映するようです。
音源は離れない方が良い面と 振動板を合わせる効果と
考えます。
あとでクロスの肩特性でもその評価が変わることが
分かります。

下の段 これは左のMDとTWですが 左右差は少なく
ユニットのフォローを受けて特性の近い2420を得られ
満足できる結果だと思っています。


ただ色々な場所でTWとMDのつながりがやや薄く
7KHzくらいのギャップが気になるので何か方法がないか?
考えてみました。


[10852] TWの極性とMDのローパスの有る無し返信 削除
2017/7/23 (日) 10:57:03 わんこ
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7KHz周辺のギャップがあるとそれが気になってきます。

まずはフラットにしてみたい。

それでTWの極性を逆相にしてみました。
ちなみに私はNWでも常にユニットは正相で聴きたいと
思っていまして、クロス周辺の位相の回転?があろうとも
ユニットは同相でなって欲しいと思ってきています。
JBLのスピーカーシステムは例えば4338はウーファーが逆相
でした。これはどんなノウハウなのか?分かる方がいらっしゃい
ましたらお教えください。

さて MDの位置でマイクを動かさず TWの極性を逆に
してみました。一点での測定は意味があるのか?と言われれば
返答に困りますが ギャップは深くなる傾向があるようです。


それで今回Jさんにネットワークを作ってもらう前の状態
(私はMDの2420の高域をカットせずにそのままならしていました)
にしてみます。

明らかに8KHz以上の帯域がカットされずに出てきます。
ところ 7KHz周辺に強烈なギャップがでてきました。
物理的にではなく電気的に見えます。

今回この帯域が弱いのがずっと続いています。
何かここに大きな問題が潜んでいるように思えてなりません。

さて ここでジャズ系のソースを聴いてみます。
分かり易いシンバルが多い曲

するとどうでしょう。特性的にクロスが被ってきているのが
わかるのですが 干渉しているのが見える様です。
シンバルの量感が増えるかと思いきや 不鮮明になり
量感も大して増えません。

どうしたんだろう・・・

TWを現在の位置に置き角度を付けている状態だと
クロス周辺の重なりが 濁り 干渉となって感じられるのです。

Jさん ハリさん そしてこいしさんが マルチアンプで
クロスを急激に切る 理由が分かるようです。

それで元に戻して 2420にはハイカット回路(ローパス)
を入れました。

 ・・・

う〜ん だけど この音では 鮮明さ 精細さがかけて
いまいちです。


[10853] 前回と同じセッティングで返信 削除
2017/7/23 (日) 11:29:55 わんこ
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結果的に 前回の変更のままで聴いています。

特性を測ると 小さな音量では中高域の落ち込みが明白。
音量を上げると 変化量が相対的に小さく見えるので
フラットに近く感じます。

もちろん音量が上がると聴感上も耳に敏感な帯域が
持ち上がって聞こえるようでバランスが良くなります。

それでも 特性通り 空間の見渡しがあまり良くなく
精細さが欠ける音です。もっと鮮明であって欲しい。
シンバルは太く 弦楽器は倍音が響き輝きが
そしてボーカルは可愛らしさ ピアノは粒ちが・・・


ここで Jさんに質問というか相談をさせてください

@2420の高域は もう少し肩を張らして 伸ばす傾向に
 するにはどうしたら良いでしょうか?

AMDの可変抵抗の前の端子 ネットワークの出力部分に
 バナナプラグがついた配線がありましたが 何を
 狙ってのことでしょうか?

BTWを鳴らしたまま MDの0.18mHのコイルを動かすと
 接続の変化でTWのネイロが変わりました。
 どうしてMDのネットワークがTWの音に影響するのか?
 不明です。何か理由が考えられますでしょうか?


今までの回路と違うのは WFに直列に入るコイルを
2.3>3.0mH に変え 設計に近くなりました。
バスドラの締まりや硬さが出てきたのは心地よい変化です。
ウッドベースも前はブーミングが大きすぎる時が
ありましたが それも減り クラシックのコントラバスの
音階も明快になったようです。

中高域が抑えられているからか 歪み感が少なく
もっと音量を上げたくなります。
ちょっと五月蠅さが足りない感じ。


もう少しで 今までの枠を越えられそうです。




[10855] MD-TW返信 削除
2017/7/23 (日) 12:50:26
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▼ わんこさん

こんにちは。
明らかにMDの上が厳しそうですね。

ハリさん測定のうちの1インチホーンでも4Kレベルから見ると
6.5Kまでのラインで3デシ下がっています。
そのことから、新しくより高域特性に優れるホーンの作成となっています。

わんこさんのことの2420、10Kまで伸びているという話から
結構上の方で2405カットしましたが、
現状の測定を見ると厳しそうです。

NWの定数をいじって音をコントロールしていくと、
位相の変化はヘンテコリンになりますので、
わんこさん疑われた通り、たまに逆接続の確認も必要です。

さて、この先方向性2つあります。

@2405のクロスをこのままにしておいて、
2420の上の肩を持ち上げる。
位相変化がおかしくはなりますが、並列のコンデンサを
おおきくすることにより、肩を持ち上げることができます。
しかしこの場合、単独で測定し、形を見ながら調整しますが、
TWと合成した時狙った通りにならない場合もあり、
限界があるにはあります。
でもこれで満足いくところまで行けばハッピーです。

A現状の2420特性に合わせ、2405のクロスを下げる。
まず、4次であっても2405がお勧めなコンディションで
なるのは6000クロスまでです。
なので6000まで下げてみましょう。
この作業がパッシブNWのつらいところで、
無尽蔵にコイルを保有するわけにもいかず。。。
ということで、ATTに直列に入っている抵抗の値を変え、
ネットワークの動作を変更してしまいます。
今、2405のコイルに直列に入っている抵抗はいくつに
なっていますでしょうか?
手元の記録に自信がなくなってきてしまってます。。

ここの抵抗を変え、現状のコイルのままで6000になるよう、
コンデンサの値も変更するという進め方になります。


うちのシステムでも、肩の様子や出ている帯域のフラットさを
測定確認しながら、同様な微調整を何回となく重ねていきます。
ユニットそのものも与える帯域が変わるとなり方も変わりますので、
再度エージングが必要になり、1か月たってまた確認、
3か月たって、半年たって、、とそのくらいまでやって
落ち着く感じです。

うちでもまさに今日今からその作業です。。




[10856] Re:MD-TW返信 削除
2017/7/23 (日) 15:26:58 わんこ
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▼ Jさん

早速のお返事とアドバイスをありがとうございます。

昼食に出ていてレスが遅れ失礼しました。

まず現状でのネットワーク構成を書いてみました。

MDのローパス つまりハイカットが

 コイルが     0.18mH
 コンデンサーが  5.5μF

となっていて
通常の-12dB の特性で計算すると

 コイルが     0.29mH
 コンデンサーが  2.3μF

となります。

10000Hzクロスだと

 コイルが     0.23mH
 コンデンサーが  1.85μF


となります。

それで現在は コイルは小さめ(ハイが伸びる方向)
コンデンサーは大きめなので ピークができて減衰が強くなる方向
になると思われます。

先のプログラムに入力して曲線を調べてみると5kHzくらいに
ピークができて 7kHzくらいから急激に下がる特性になるみたいです。

それで並列に入るコンデンサーを小さくしてみてみます。

TWのクロスに関してはギリギリの特性だと思うので
触らないようにしてみます。


Jさんも 変更して落ちついての調整の段階だそうで
微妙に変わってきていますでしょうか?

測定値 理論と 聴感の統合ができたら スッキリと
整理されて落ち着けそうです が
なかなか難しそうです。

いずれにせよ もう少し特性を追い込んでみます。


[10857] MDの ローパスのCを交換返信 削除
2017/7/23 (日) 17:04:55 わんこ
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2420の高域の伸びが足りないのを
何とか伸ばせないか?
ローパスのコンデンサーを 計算式に近くするために
5.5μFから小さくしてみました。

画像は 左CHのMDで 5.5>2.5>1.5 μF の順です

あまり 変化はありませんが 僅かに高域が伸び
8KHzくらいが上がるようです。

それで実際にピンクノイズを再生しながら
コンデンサーを 1.5に 4.0のコンデンサーを接続したり
離したりして どう変化が見えるのか?
動画で撮影してみました

https://youtu.be/NDT5gstyko0

結果 僅かですが8KHzからのレベルが4.0μFを足すと下がる
ことが分かりました。

特性的には 4KHz〜上をもっと高くして接続すれば
フラットになりそうですが ユニットの特性からも
これ以上は伸ばせるのは難しいようです。

この悩みは10数年前に MDのドライバーをアルテックの802
で高域が伸びずに悩んでいたのと殆ど同じ悩みです。

2420の高域の伸びがカタログより悪くなってきているのか
それともコーラルのホーンに装着したからなのか?
(でもOH直後は同じホーンでもう少し伸びていた)

2420より高域の伸びているドライバーが手持ちにないので
何か物色してみようか?
と物欲に逃げようかと思っています(^^;)



[10858] 試聴返信 削除
2017/7/23 (日) 17:14:49 わんこ
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特性が良くならず 悶々としています。

調整してはクラシックやジャズをかけて 試聴するのですが
良くなった面と物足りない面があって 諸手をあげて
いい音だなぁ 好みの音だなぁ と思えるのは 遠そうです。



https://youtu.be/WpyjsxQrzUc

最近購入したお気に入りのCDを再生してみました。

ピアノ反田恭平

東京FMの番組で知りました
http://soritakyohei.com/media/
京都市交響楽団のためにオーケストラを作曲した
ロックミュージシャンである岸田繁氏が
「このCDとても音が良いですよね それでピアニストの方に
 会ってみたくなったのです」
の一言で買ってみました。

パガニーニの主題による狂詩曲は 東京フィルハーモニー交響楽団
か 制動が効いて締まった演奏が心地よく感じます。


我が家では奥行き感 広大さはまだ表現が足りませんが
抜けが良く迫力があって、ソースとしてはかなり魅力的な
音に感じます。

曲の乗りが良く 親しみやすいメロディーなので
ポピュラーやジャズファンの方でも楽しめると思います。


ピアノの音は少々広がり気味でしょうか。
もう少し鮮明に 見渡せるような清々しい中高域が
欲しいです。
Jさんがこられた時の バスレフのダクトを長くしたのが
効いたのか締まりと伸びが良い感じです。


[10859] そういえば返信 削除
2017/7/23 (日) 18:05:26
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以前の書き込みでもわかりにくそうにされてらっしゃった
ポイントでしたね。

例えば7KクロスのTWのコンデンサは2.839、と
計算値で出てきます。
でもこれは、インピーダンスが8オームの場合です。
4オームだとコンデンサは2倍に、コイルは半分に、
16オームだとコンデンサは半分に、コイルは2倍になります。

2405そのもののこのあたりの周波数のインピーダンスは
7.5オーム位と思えばよいのですが、可変ATTに接続
しているので、NWから見たインピーダンスはほぼほぼ8オームです。

わんこさんの家のNWはその可変抵抗に更に固定抵抗を
追加することにより、積極的にNWから見たインピーダンスを変えています。

可変ATTに直列に4オームが入っている場合、
NWの計算値は12オームで計算することになります。
わんこさんとこの、4Ωがついていないですか?

それにより12オーム負荷で7000クロスの計算値
コンデンサ1μ⇒2.01μ
コイル0.17mH⇒0.78mH

コイルの値は近いところで、0.2と0.79を使ったと
思います。ここの0.17のコイルは絶対計算値より小さく
したくないコイルになります。

これをコイルを使いまわししてクロス6000に下げようとすると、
抵抗を+2オームに変更することにより10Ω負荷の計算に。
コンデンサ1.4μ⇒2.82μ
コイル0.17mH⇒0.76mH
となります。

ちょいとSYMページで確認してみていただけませんでしょうか。


うちの調整は無事に2段階目、落ち着きました。
これで次は1週間後くらいの再調整になります。




[10860] MDのインピーダンス設定返信 削除
2017/7/23 (日) 18:26:02
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こちらは、2402+トランスは絶対に8Ω。

その固まりがVR型ATTについていてここでも合計8Ω。

そのVR型に並列に固定抵抗8Ω、直列に固定抵抗1.5Ω
と追加することにより、NWの負荷を5・5Ωで計算できるようにしています。

なのでハイパスは計算値で
コイル1.04mH,コイル17.3μとなります。

ローパスは計算値で
0.233mH+3.844μになります。

現状それよりもローパスのコイルを小さく選択しているのは
カットオフを計算値より高くずらしたいからです。
現状の0.18というコイルだとこの負荷だと
2.99μのコイルとの組み合わせで9000クロス
の計算値になります。
この状態で5μだと少し高いところが持ち上がった特性。
このコンデンサ小さくするとかえって肩はなだらかになります。
1次のスロープに近づくイメージ。
逆に10μとかに上げるとSYMだと3−4Kが
持ち上がり、そこから急カーブで落ちる特性になります。
0.1のコイルに7μとかがわんこさんが欲しいカーブでしょうか。

ややこしいですよね。

また集会しましょうか。


[10861] Re:MDのインピーダンス設定返信 削除
2017/7/24 (月) 08:38:33 わんこ
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▼ Jさん

おはようございます。

分かり易い説明をありがとうございます。
ネットワークの値は その周辺の周波数のインピーダンスを
考えて設定すること だんだん分かってきました。


2405に関しては ギリギリの数値で設定されているのですね。
とりあえずは 2420 MDの高域の伸びが欲しい帯域ですので
それを重視したいと思います。

> そのVR型に並列に固定抵抗8Ω、直列に固定抵抗1.5Ω
> と追加することにより、NWの負荷を5・5Ωで計算できるようにしています。
>
> なのでハイパスは計算値で
> コイル1.04mH,コイル17.3μとなります。
>
> ローパスは計算値で
> 0.233mH+3.844μになります。


これはよく分かります。

> 現状それよりもローパスのコイルを小さく選択しているのは
> カットオフを計算値より高くずらしたいからです。
> 現状の0.18というコイルだとこの負荷だと
> 2.99μのコイルとの組み合わせで9000クロス
> の計算値になります。
> この状態で5μだと少し高いところが持ち上がった特性。
> このコンデンサ小さくするとかえって肩はなだらかになります。
> 1次のスロープに近づくイメージ。
> 逆に10μとかに上げるとSYMだと3−4Kが
> 持ち上がり、そこから急カーブで落ちる特性になります。
> 0.1のコイルに7μとかがわんこさんが欲しいカーブでしょうか。



先のプログラムで設定すると 8Ωで行っていたので
5μFだと3-5khzくらいが盛り上がる感じに見えました。

あとで入力し直してみますが、5-7KHzを盛り上げようと
コンデンサーを調整しても レスポンスがないように
感じました。


先に書きましたとおり 2420の高域特性に疑問があるので
実験として他のドライバーを使ってみたいと思います。
2420の音の個性はF特 だけではないのでしょうけれど
アルテックの802-8D(高域伸びない)や
エクスクルーシブのドライバー(伸びるけど音がイマイチ)
の経験から 取り替えて実験してみたいです。
できれば劣化の心配の少ない新品で。

Jさん 何かお薦めというか実験の候補はありますでしょうか?

http://www.fostex.jp/products/d1400/
フォステクスですと これが新品で買えるようです。
チタンダイヤフラム と言うのが4338のツイーターの経験で
ちょっと音がどうかなぁ? と思いますが
特性の揃った新品と言うことでは良さそうです。

後は前に使ってみたかったコーラルのM100もありますが
中古なので不安があります。

4338を導入し 2420をOHしてもらって高域特性が良くなって
自作SPをメインに戻した経験が 今も記憶に残っています。


[10863] ドライバーあれこれ返信 削除
2017/7/24 (月) 21:30:49
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▼ わんこさん

こんばんは。

> 2405に関しては ギリギリの数値で設定されているのですね。


望ましい値+想像で選びました。
MDのホーンの側の高域特性が僕の想像よりも伸びていなかったかな、
何て感はあります。
とするとあのホーン使う前提で、そこのクロスは今より1000さげて、
6Kで考えるのでしょう。

> 実験として他のドライバーを使ってみたいと思います。

はい。

> 2420の音の個性はF特 だけではないのでしょうけれど
> アルテックの802-8D(高域伸びない)や
> エクスクルーシブのドライバー(伸びるけど音がイマイチ)



ED911は面白みはないかもしれませんが、
悪いとは思いませんでした。扱いやすいし。
わんこさんも使われたことあったのでは?
明らかに2420のほうがかまぼこ型ですが、
音色が面白いと感じました。

> できれば劣化の心配の少ない新品で。

新しい新品はほとんどわからないです。。

> フォステクスですと これが新品で買えるようです。

D1400.これは使ったことあります。
TADのほうがずっとお勧めです。
音の深みに欠けます。かつ、エージング2000時間とかは
しないと、評価対象にもなりません。
師匠のお店の最後のこと、フォスのdriverも使ってたので、
このあたりは記憶が明確です。

> 後は前に使ってみたかったコーラルのM100もありますが
> 中古なので不安があります。


MDでコーラル・・・・。
イメージでですが。

@ハリさんがたくさん送ってくれてる、LE85達の
特性写真下の方にありますよね。
あれの右から2個目の上下セットが今余っています。
あの特性見てどのように感じられますか?
A同じく、今私が使ってるLE85と1インチウッドホーンの
写真があると思います。
相当素晴らしい特性だと思いますが、
それでも上の方は下がります。
今度わんこさんとこのホーンで、ホーンあるなしの特性
測定してみましょう。

そうしたことの前提で、まずできることとして、
@LE85、試してみますか?
A新品のレコメンドできなくて申し訳ないのですが、
 中古なら上の特性なら、私はTADがお勧めです。
*いずれにせよ、2405とのクロスは6000で
 考えましょう。

恐らく、常識的な価格帯で、面白い新品はないと思います。
JBLの最高グレードのシステムに使ってるのなんかは、
悪くはないだろうなあ、と音を聞いておもいますが、
買う気になる金額ではないと思うんですよねえ。。



[10864] Re:ドライバーあれこれ返信 削除
2017/7/25 (火) 08:46:39 わんこ
__ / __

▼ Jさん

早速のアドバイスをありがとうございます。

フォステクスのドライバーは実験したい気持ちが強く
普段は考えないお値段ですが 意地になってきているので
「経験」のために10万円超でもトライしようかと思いました。

私は単なるモノには原資を使いませんが 人の技術や経験 知識
そして手間には精一杯払わなければならないと思うタイプです。

なかなか難しいみたいで落ち着いて考えます。


エクスクルーシブのドライバー 私が使ったのは ED-915で
ベリリウム振動板で8KHzとか高い帯域に独特のなり方がある感じがして
弦楽器は良い感じでした。ピアノがダメだったのが
今でも記憶に残っていますがあのときはYL?の
ホーンだったからかもしれません。
http://wanko.pecori.jp/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s1432#1432
この時2420と比較があって これも特性と音との関係が
推察できることでした。


ED911なら 今使ってみると違うかもしれませんね。


> @ハリさんがたくさん送ってくれてる、LE85達の
> 特性写真下の方にありますよね。
> あれの右から2個目の上下セットが今余っています。
> あの特性見てどのように感じられますか?
> A同じく、今私が使ってるLE85と1インチウッドホーンの
> 写真があると思います。
> 相当素晴らしい特性だと思いますが、
> それでも上の方は下がります。



ホーンのロードが綺麗にかかって素晴らしい特性ですね。
それでも10KHzくらいは下がっている。
これが普通の特性なのかもしれません。


> @LE85、試してみますか?

大変ありがたいお話です。
LE85 それも特性が揃ったユニットを経験できる。
こんなにありがたいことはありません。
是非 お願いしますm(_ _)m


> A新品のレコメンドできなくて申し訳ないのですが、
>  中古なら上の特性なら、私はTADがお勧めです。
> *いずれにせよ、2405とのクロスは6000で
>  考えましょう。


2405のハイパスは もう少し下げるようにトライしてみます。
私がなぜ 2420をラジアルホーンで使ってきたか?
それを考えれば LE85を経験させてもらってその上
考えられるのはツイーターの方での対応をトライすべき
かもしれません。

いずれにせよ MD-TWのクロスは今まで無頓着でしたので
これを機会によい経験ができると思います。


[10865] Re2:ドライバーあれこれ返信 削除
2017/7/28 (金) 08:35:51
__ / __

▼ わんこさん

> LE85 それも特性が揃ったユニットを経験できる。
> こんなにありがたいことはありません。
> 是非 お願いしますm(_ _)m


お返事遅くなってしまってて申しわけないです。
チョイと仕事立て込んでいまして、今日からも合宿に出ます。
週明け戻ってきたら発送しますので、少しお待ちください。


[10866] まずはTWから返信 削除
2017/7/28 (金) 13:25:04 わんこ
__ / __

▼ Jさん

お忙しい中 LE85の発送を考えてくださり
ありがとうございます。

実は 私も週末は法事があったりしてしばらく
趣味ができない状態です。

それとLE85も特性的には 現2420と大きく変わらない様に
思われますので、それでは今の問題を解決し難いと思います。
まずは 2405の下限を伸ばす方向でトライしてみようと
思います。


その結果をもって JさんにあらためてLE85の試聴を
お願いしたいと思います。
発送をお願いしたのはこちらなので申し訳ありませんが
しばらく見守ってやってください。



[10867] Re:まずはTWから返信 削除
2017/8/1 (火) 22:30:46
__ / __

▼ わんこさん

> その結果をもって JさんにあらためてLE85の試聴を
> お願いしたいと思います。


了解です。

後は、お盆休みにでも、やれるようであれば
わんこさんがお望みな周波数特性にもっていく
フィルターの実験でもしてみたいと思います。
MDユニットは能率が高いのでやりようはあるはずだと思います。

周波数特性と音は一致しないという面もありますが。。

INCM/CMT
Cyclamen v3.491
[ut:0.010][st:0.000]