[12430] moleさんの奮闘を拝見し返信 削除
2019/3/20 (水) 02:26:19 わんこ
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EDさんに紹介してもらい、楽しくブログを拝見しています。

同じMDのドライバーで自作3Wayのスピーカーを構築されていて
自作派として興味深いです。

最近 ウーファーのアンプ選びで奮闘されていて
思い通りの音に戻らないそうで 私も似たような経験があり
人ごとではないように感じます。


ところでどうしてそんなにウーファー用アンプで中高域の音まで
影響し気になるのか?
それ程アンプの音で変わってしまうのは 他に要因が
あるのではないか? と思いました。


それで振り返って記事を拝見しますと
https://blogs.yahoo.co.jp/flgmole/56936908.html

この日にPAA3で測定している部分がありました。
そこで感じたのは



最初の測定
250〜700Hzの落ち込みは ユニットの落ち込みよりチャンデバ
が原因ではないか?
MDは511のホーンを使っても700Hzくらいから下は急激に
落ちるとわれるのでMDのハイパスは正常で
WFの減衰が300Hz以下から始まっているのがおかしい



5号機でも700HzクロスにしてはWFの減衰が早めに落ちている
のが分かる。
MDのハイパスは正常のようだ

また 40Hz以下の特性の差が大きいので測定位置が違うのか
サブソニックフィルターが入っているのか 条件を
整えて測定した方がよさそう




クロスを200Hzまでさげたところ
WFのハイカットはほぼ正確?でも80-200Hzの右下がりが気になる。

MDのハイパスは400Hzが出ているが511ホーン+2420ででるだろうか
ちょっと疑問(811でも500Hzは出ていました)



クロスを500Hzにしたところ
ここでもWFは200Hzちょっとから減衰している



以上から私の考えることは

4号機のチャンデバはLOW-MIDのクロスに誤差が多い
特にWFのローパスが低すぎ&スロープが緩くなって
いるるようだ

ボリューム一つでクロスの周波数を設定する機構に
なっている?ので その制度に疑問が生じると全てが不安になる。


WFとMDを両方同時に鳴らさず
それぞれ片方ずつ鳴らして 測定 して
表示通りのスロープ、減衰になっているか調べてみるのが
よさそう。


対策として 2台のチャンデバを使う

1台のチャンデバでWFのローパス
別のチャンデバでMDのハイパス と別々に使う。
それぞれスロープを測定し 最終的に音で決める
TWのハイパスは WFと同じチャンデバを使う
つまりMDのホーンは1台のチャンデバでコントロール。


最終的には耳で調整するしかないですが
誤差が大きいみたいですので ある程度測定し
スロープとレベルを合わせてから微調整した方が早そうです。

ウーファーのアンプの音が芳しくなく感じるのは
チャンデバの誤差による
250〜700Hzくらいの落ち込みが主な原因と想像しました。


間違えていたら申し訳ありません。

ただ お手持ちのチャンデバで検証できるので
参考になれば幸いです。




[12431] 試行錯誤返信 削除
2019/3/20 (水) 13:00:46 わんこ
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moleさんのブログにあまり出過ぎるのもはばかります。

それで 参考になるようなトライがあれば?
と思って この掲示板で 「スペアナ」「f特」とか
検索してみますと この様なスレッドが出てきました。

http://wanko.pecori.jp/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5317#5310

古いユニットを使っていると その性能自体が劣化していたり
故障していたりしますので それに気づかないととても
回り道をしてしまいます。
2420の特性が悪いのを使っていた時はしんどかったです。

ウーファーとMDをそれぞれ測ってクロスを図上で設定する
ことと聴感での印象を使って落としどころを探しました。


http://wanko.pecori.jp/FBBS/cyclamon.cgi?tree=r10806
2420 左右に音の差に悩んで

Jさんに2つお借りして測定すると明らかな違いがありました。

3dB違うとお話にならない感じ。
それも音量だけなら修正できますが 帯域バランスや
レンジまで違うので困ります。
測定するとそれが強烈なプラシボになって 聴感上も
その影響を受けてしまうのもあります。

 f特がフラットなら良いのか? どんな右下がりが良いのか?
 そもそもピンクノイズの重層したレベルで意味があるのか?
 ピンクノイズ自体もフラットではないし 測定器にも誤差が大きい

経験を積んで 自分の部屋に役立てようとすると
特性と音の関係が分かるようにはなったと思います。

チャンデバだと調整できるのですが ウーファーのローパス用の
コイル となるとそう簡単に買いそろえられないのが
もどかしいです。



[12432] Re:moleさんの奮闘を拝見し返信 削除
2019/3/20 (水) 16:56:25 flg mole
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こんにちは、色々と測定結果からの考察を有り難うございます。
スペアナの記録そのものが、手持ち状態で行っていますので
正確な信頼性に欠けているところがありまして、推論を困難にしていると思われます。
先ずそれをお詫びしておきます。

> ところでどうしてそんなにウーファー用アンプで中高域の音まで
> 影響し気になるのか?
> それ程アンプの音で変わってしまうのは 他に要因が
> あるのではないか? と思いました。


これはその通りで、アンプだけに起因するとは私も考えられません。
其の為にスペアナでF特性、ウーファーのdelayなどを見てみようと試みた次第ですが
当然ながら、この程度の計測では原因究明には至れませんよね(笑)。


> 250〜700Hzの落ち込みは ユニットの落ち込みよりチャンデバ
> が原因ではないか?


これについての私の推量は以下です。
ウーファーはバックロードホーンで、その低域のホーン輻射の関係で
難しくなっているようです。
諸種の理由からホーン輻射が中低域に及ばないよう(バックチャンバー容積、スロート
調整をした結果、ホーンロードがどうやら200Hzあたりから下で掛かり
相対的にそれ以上の帯域レベルが下がっています。
(WF単独での計測で確認済み)
このレベルをMDに合うようにWF再生レベルを上げると
それ以下の低域音圧が過大となり、Fバランスが崩れます。
要するに低域の輻射が強過ぎーーと言うわけです。


と云うような次第で、中低域をWF前面の音に頼ると云うバックロードホーン
の設計の難しさを思い知った次第です。
(この問題は未解決のまま、実質の音楽鑑賞が可能なところで
放置しています)


以下、様々な疑問点が挙げられていますが、この場で一挙に言及するパッションがありません。
アンプによる高域の音への影響も、こうした基音域の音と
倍音域の音のバランスであろうと私は推測しています。

オーケストラやピアノので十分OKな再生が得られていて、
その状態でチェンバロやギター再生を聞くと、愕然とするほど変容した音になります。
Fバランスが如何に重要かを認識した次第です。

今後も追々に勉強させて頂きたいですので、お気付きの事項には
是非ご意見を願いたいです。

テストとしてWF単独の写真を添付してみましたが、データサイズが大き過ぎでNGのようでした(笑)。


[12433] お礼とお詫び返信 削除
2019/3/20 (水) 19:03:48 わんこ
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▼ flg moleさん

慣れない私の掲示板に書いてくださりありがとうございます。
自作SPについて談義できることを嬉しく思います。

またバックロードホーン特有のホーンからの輻射が
ウーファー前面の音より強く 200Hzより上の帯域が
相対的に弱くなることがあることを説明せざるを得なくなり
ご面倒をおかけしました。

チャンデバのこと スペアナの信頼性 その他 flg moleさんが
すでに充分に把握していることを私が指摘してしまい
申し訳ありませんでした。

今日は遅くなりますので 後ほど お話をさせていただきたいと
思います。

まずは お礼とお詫びで失礼しますm(_ _)m



[12435] ウーファーの特性返信 削除
2019/3/21 (木) 09:29:38 わんこ
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▼ flg moleさん

おはようございます。

今日はこれからでかけますので 少しだけで失礼します。

私ごとですが 自作SPで一番難儀したのはウーファーの
中高域の五月蠅さです。
アルテックの416はコーン紙が軽くて良い面があるのですが
2kHzくらいまで伸びている中域をどう抑えるか?
が成功のカギだと思います。

真空管アンプ それもシングルアンプですとダンピングファクター
が小さいからか インピーダンスの上昇と共に
f特以上に中域が盛り上がってしまいます。

http://wanko.pecori.jp/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5317#5310
先の試行錯誤の最初のリンク先で


416-8aスルー

これが素の特性です。
この中域を抑えるために インピーダンス補正をして


ネットワーク通過後

この様な特性にしてから音がまとまるようになりました。

flg moleさんが

ウーファーの特性で難儀しているところが
私と逆でしたので チャンデバが原因ではないか?
と僭越ながら指摘してしまったのですが
ウーファーの特性が分かれば チャンデバを通しての
スロープを検討されてよりセッティングがし易くなれば
いいかなぁ と思いました。

バックロードホーンは20cmを2つ使いましたので
低域の暴れやコントロールに苦慮されたのは想像できます。
バックキャビディの調整等はされていると思います。
できれば特性を拝見させていただきたいです。

私の掲示板は画像の大きさが100kバイトに制限
されていますので できれば

https://www.vector.co.jp/soft/win95/art/se148438.html
この様なソフトで 100kバイト以下に小さくしていただけると
助かります。

もう一つ これまた余計なお節介ですが
Amazonでカメラ用の三脚が 1700円で売っています。
一つあると レコーダーやPAA3も置けてとても便利
です。

通過したところを課題として提示されると困ると思います。
気の向いたときにお相手してくだされば幸いです。



[12438] Re:ウーファーの特性返信 削除
2019/3/21 (木) 10:36:29 flg mole
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▼ わんこさん

実は私がマルチに移行した理由が、ウーファー高域端のアバレ(分割振動)
から逃れられなかったからなんです。
知識苦不足でインピ補正が侭ならず、LCネットワークに見切りをつけました。
帯域的には1kHzあたりから上の音の汚れが耳についてなりませんでした。
故に遮断スロープ12dB以上のチャンネルデバイダーを選びました。

手持ち状態で測ったのは単なるズボラでありまして、問題点が何処に在るかの傾向を掴みたかったに過ぎません。

私の考え方なんですが、F特性の多少の凹凸は聴感上違和感が無ければ
殆んど気にしていません。
一番気になるのは歪みの有無と解像度不足になった音でありまして
不自然なエコーを加えられた録音(ソース)などが受けつけられません。

縮小ソフトはDLしましたが、上手く使えない場合はYahooブログの方へ
画像アップさせて貰いますので、ご面倒でしょうがよろしくお願いします。

因みに私の音楽の関心はクラシックオンリーで、他のジャンルは殆んど聴かないという
頑固、変人ですのでほどほどの手加減でお付き合いください。(笑)。




[12443] LCネットワークを越えて返信 削除
2019/3/21 (木) 19:35:36 わんこ
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▼ flg moleさん

お相手をありがとうございます。

ネットワークで色々と試行錯誤されたことはブログで拝見
していました。
私より ずっと先輩ですのでその経験は豊富だと思います。

おっしゃるとおり 高域の暴れをコントロールするのが
大変で 私の経験では真空管アンプでもシングルと プッシュプルで
特性まで異なりました。

それでチャンデバを選ばれたのは分かります。

> 私の考え方なんですが、F特性の多少の凹凸は聴感上違和感が無ければ
> 殆んど気にしていません。


測定よりもご自身の聴感での調整の方が が求める音に
近づけることを体験されているからだと思います。
目的は聴きたいソースが心地よく再生されることで
それには厳しく反応され 現在妥協しにくい状況
なんだと思います。

> 一番気になるのは歪みの有無と解像度不足になった音でありまして
> 不自然なエコーを加えられた録音(ソース)などが受けつけられません。


歪みが少なくて音が混濁しない 自然な音を求められている
のが分かります。

> 縮小ソフトはDLしましたが、上手く使えない場合はYahooブログの方へ
> 画像アップさせて貰いますので、ご面倒でしょうがよろしくお願いします。


ダウンロードしてくださり ありがとうございますm(_ _)m
ブログにアップしてくだされば 私の方で縮小して
アップロードさせてただきます。

> 因みに私の音楽の関心はクラシックオンリーで、他のジャンルは殆んど聴かないという
> 頑固、変人ですのでほどほどの手加減でお付き合いください。(笑)。


ハイ、flg moleさんさんのスタンスだと承知しました。

クラシックの再生が良くなれば グレードアップに
繋がると思って最近よく聴くようになりました。
いずれ flg moleさんさんがうなるような音を出したい
と思っています。


[12447] Re:LCネットワークを越えて返信 削除
2019/3/21 (木) 21:58:06 flg mole
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▼ わんこさん

私のような、言わば金魚鉢の金魚並に外界を知らない者をお相手いただき恐縮です。

Edさんから「こう云う人です」との紹介も頂きました。
ネットの繋がりだけで、現実の音が聴けないのは残念ですが
目指す方向が同じであり、経験の豊富な方の知見は、思わぬところで役に立ちます。
お気付きの点がありましたら、遠慮なくご指摘ご指導をお願いいたします。


[12439] Re2:moleさんの奮闘を拝見し返信 削除
2019/3/21 (木) 11:18:18 J
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▼ flg moleさん

こんにちは。
初めましてかと思われます。
先ほどHPも拝見させていただきましたが物凄いパワーで
いらっしゃいますね。
年々ズボラになっていく自分を反省しました。

さて、当方も2420、2405とは40年近いお付き合い
をさせていただいています。
4ウエイマルチをアナログチャンデバで組んています。
なんだか2年に一度くらい、測定器引っ張り出して測り
ますが、普段は適当に耳で合わせています。

測定の際には、必ず、わんこさんおっしゃるように、
各ユニット単体の音を確認します。
各ユニットが思った形に落ちているのか。

ユニット評価では、特にMDやTWでは音量上げずに、
例えばTWをクロス1Kとかにしてそのユニットの
裸の特性も見ます。

2420+お使いのホーンでは、600以下や7000より上
はあまり伸びていないのではないでしょうか?
とすると、2か所の盆地は必然かもしれません。

一方、アルテックの400〜800くらいの音は
JBL系のそれよりもずっと素直だと思うのものの
分割振動帯域の紙っぽさはどうしても感じることと、
この帯域は漬かっていなかったのを使い始めると
なじむのにとても時間がかかり、1週間程度では
評価ができないなんて側面もありますよね。

900クロスの測定が出ていましたが、
あのカーブも、コメントも成程なあ、、と思うものでした。

ということで、聞かれる音量にもよりますが、
チャンデバ2台使って、(おそらくはMDにデジチャン)
MDだけグライコで両端持ち上げて整えるというのは如何
でしょうか?

TADのパッシブNWなどでも、かまぼこ状になるドライバー
の特性を、山をつぶすフィルターを入れて整えています。

トータルでグライコ入れるとWFの上のほうも上がってしまう
ので、狙った音にはなりにくいのではと感じます。

長々と出過ぎた書き込み、失礼いたしました。


[12440] Re3:moleさんの奮闘を拝見し返信 削除
2019/3/21 (木) 12:37:40 flg mole
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▼ Jさん
始めまして、お世話になります。
今回スペアナ計測のきっかけはWFアンプの故障によって、同一機種を
新しく繋いだところ、似ても似つかない気に入らない出音となったためなんですが
普段は耳調整で違和感無ければ良しとしています。

図はどれを観られたかは判りませんが、それぞれのユニットの
単体でもデータは測っております。
2420+511Bホーンでは、仰るように上も下もF特は伸びていなくて蒲鉾型ですね。
他のドライバーは使った事が無く比較は出来ませんが、私個人の好みには合っていると思っています。

低域アンプの件は別にしましても、現用のバックロードホーンは
分けあって左右でバックキャビティーが異なり、L側に問題を抱えています。
その改造の要否を探っている次第です。

因みにR側を私のブログでアップしますのでご覧いただければと思います。


[12441] Re4:moleさんの奮闘を拝見し返信 削除
2019/3/21 (木) 19:10:14 J
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▼ flg moleさん

> 因みにR側を私のブログでアップしますのでご覧いただければと思います。

拝見いたしました。
バックロードらしい150以下の形とお見受けいたします。
上のほうとのバランスをみても、クラシックのみを志向し
厚みのある音をと考えるとこうしたバランスもあるのだなあ、と
思いました。

やはり3キロちょいのディップが気になりますが。

厚み感のある低いところを、8Kから上のなり方からくる
空間表現力や解像度感でバランスを取られていらっしゃる感じでしょうか。


[12446] Re5:moleさんの奮闘を拝見し返信 削除
2019/3/21 (木) 21:44:03 flg mole
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▼ Jさん

Myブログへのコメント有り難うございます。

私は所謂オーディオマニアではありませんので、余り多くの
コンポーネントを聴き漁っていない関係から、
他のドライバーの傾向は間接的に耳にする程度しか経験していません。
ある時期まで、JBLはジャズ向きと云う一般の風評から避けていましたがある時期
YLのドライバーに飽き足らず、他に入手し易いものも見当たらなくてJBLを試した次第です。
素性の良さを直感できましたが、同社のショートホーン+音響レンズでは好結果が得られませんで、511Bとなりました。

バックロードは、設計段階では、もう少し上の帯域もホーンロードが掛かるようにしていましたが、SP前面の輻射音を使う方式では
位相遅れのホーンからの音との干渉で使いモノにならないと判りました。
理想はMid-Lowを入れるべきなのでしょうが、狭いルームでの4Wayは
諦めざるを得ないとなりました。

もういい加減な歳ですので(笑)、オーディオにのめり込むのは止して
許容範囲の音質であれば、音楽を楽しむ方に時間を使いたいと考えております。
但し、先達の知恵を拝聴して、小改良でよりグレードの高い音質が得られればと、投資力のない身の強欲さだけは持っております。
今後ともよろしくお願いします。


[12434] ご参考までに返信 削除
2019/3/20 (水) 21:55:58 元X300@管理人(Masa)
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わんこさん、みなさまこんにちは。
元X300管理人ことMasaです。
ご無沙汰しております。
いつも楽しく拝見しております。
スピーカーのチューニングは本当に難しいですね。
私の場合は、既製品のスピーカーなので基本的に配置と小物パーツぐらいしかいじりようがないのですが。

皆様がスペクトルアナライザーによる周波数測定を使ってご苦労されているのを読んでご参考にまでとおもいまして、ご紹介させていただきました。

これはプロオーディオ(劇場やコンサートなどのシステム)に関する資料ですがホームオーディオでも参考になると思います。
ご興味があればご一読下さい、すでにご存じの内容なら恐縮です。

以前わんこさんがボヘミアンラプソディを観に行かれた時に出てきたMeyer Sound社製スピーカーシステム(2Way)
をサンプルにクロスオーバーに関する記述です。

http://www.ast-osk.com/kado/siryou/EAC.html

製品名補足
MSL-2 (15インチのウーファー2インチのドライバーのホーンスピーカーによる2ウエイスピーカーシステム)
CEU S-1 (MSL-2用のチャンネルデバイダー)



[12436] Re:ご参考までに返信 削除
2019/3/21 (木) 09:32:24 わんこ
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▼ 元X300@管理人(Masa)さん

素晴らしいリンク先だと思うのですが
昨晩の飲んでいて分かりませんでした。


これから 友達の秘密基地に行って
原木椎茸を食べにバイクで行ってきます。

チャンデバとネットワークでのクロスが違うそうですが
よろしければ 内容を説明してくださると助かります。


[12442] もう一度読んで返信 削除
2019/3/21 (木) 19:20:36 わんこ
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▼ 元X300@管理人(Masa)さん

もう一度ゆっくり読んである程度分かりました。

マルチアンプシステムの場合
ユニット別のアンプのレベル SPの位置により
クロス周辺の位相特性が変わり 当然クロスも変わってくる
と言うことでしょうか。

私はネットワークなので アンプの音量には左右されない
メリットがあると分かりました。

音量をしっかりと合わせることが大切なのですね。
マルチアンプはネットワークみたいに素子の付け替え
で手間がかからないのがメリットですが
考慮すべきことがあるのも想像できます。

管理人さん いつもありがとうございます。
ボヘミアンラプソディは ご覧になりましたでしょうか?

立川の映画館のMeyer Sound社製スピーカーは素晴らしい
と感じました。


[12445] Re:もう一度読んで返信 削除
2019/3/21 (木) 20:53:44 元X300@管理人(Masa)
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わんこさん、こんばんは。

現実のスピーカーシステムにおいては、ネットワークやチャンネルデバイダーのフィルター特性に、動的なスピーカーの特性が加わります。
よって、フィルターによるクロスオーバー周波数(Electronic Crossovers)と、実際スピーカーが動作している状態でのクロスオーバー周波数(Acoustical Crossovers)は一致しないと言うことです。
また、スピーカーシステムの音質に影響を与える要素として、1.振幅特性、2.位相特性、3.コヒーレンス(干渉特性)の3つがあることです。

スペクトラムアナライザーが表示しているのは、測定ポジション(床や壁の影響も加わる)においてこれらの要素が絡み合った結果の周波数特性のみを表示していることになります。
実際にはスピーカー同士の、位相や干渉、部屋の反射音による干渉の影響も大きい要素ですが、残念ながらスペクトラムアナライザーでは位相や干渉の状態を測定出来ません。
現実的にはこれがスペクトラムアナライザーによる測定の限界です。

ボヘミアン・ラプソディは私も家内と観に行きました。
せっかく映画館の大画面で見るのだからと思い、IMAXシアターで観ました。
ライヴ・エイドのシーンは涙ものでしたよ。


[12448] 明快な解説に返信 削除
2019/3/22 (金) 09:18:56 わんこ
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▼ 元X300@管理人(Masa)さん

分かり易く説明してくださりありがとうございます。

スペアナの限界がよく分かりました。

異を唱えるわけではありませんが、私は手持ちの測定器と
耳でしか調整するすべが無いので、スペアナをできるだけ
多くの場所で測定するようにしました。
軸上のみならず 上下左右 前後に移動して
グラフを読み取ります。

ユニットは条件を整えますが 部屋の音を感じるのにも
ダクトからの低音を感じるのにも 音を出しながら
移動することで見えてくることがありました。

音の特徴を表現するときに 感覚で周波数を言いますが
あれも当てずっぽうです。でも グライコを何度も動かした
人とか実際に測定している人とでは会話が成り立ちます。
またグラフから音も想定できてきます。
そんな経験からくるお話が 先の論文を体で感じて
いたように思います。


ボヘミアンラプソディー
ご覧になったそうで素晴らしいエンターテイメントですよね。

私は感動が人生を豊かにする と思っていますので
最高の音で聴けたことにも運がありました。



INCM/CMT
Cyclamen v3.49
[ut:0.020][st:0.000]