[12957] アバック座新宿店でオフ会返信 削除
2019/8/4 (日) 18:25:53 わんこ
__ / __

S1191さんに紹介してもらった アバック座 新宿店の
予約を取ってもらったので オフ会としました。

予約は直ぐに埋まるそうで人気店です。

AVアンプにスピーカーが7.1チャンネル 室内は真っ暗
プロジェクターは100万円クラス? 何と明るさは
1800ルーメンしかないとのこと
完全に真っ暗な部屋では コントラストの方が大切だそうで
それも頷けました。

室内は広く十二分に寛げる快適な空間です。

まず 5.1チャンネルのマイルスをかけてもらいました。
https://youtu.be/R32xxFqkzBw
アバック座新宿店でオフ会1

音はとても普通 音量が-10dBまでしかあげられないので
ちょっと物足りない感じ。

私が普段聴きたい音と こちらの提供される普遍性の高い
音を比べると 私が如何に変な音を好んでいるのか?
もわかりました。

16cmのサブウーファーを6個使うその音に
Jさんも感心していまして 私も自宅では出ない音が
出ていて驚きました。


その後 YouTubeを見たい とのオーダーに
パソコンを持ってきてくれて全て提供してくれた
Goさんに甘えっぱなし。

お陰様でYouTubeも見られましたし ハイレゾ音源
5.1ch音源もパソコン経由で経験できました、
また我が家との比較が充分にできました。

https://youtu.be/-GpQbAJjnso
アバック座新宿店でオフ会4

いつものブルガリア クロームよりエッジの方が
止まらなかったです。
無線LANで速度は170Mbpsくらいでていました。
4K60pは再生が難しいのも確認できました。

席は前と後ろでは音は前がよく 映像は
離れた方が 画質の悪いのだと安心できます。

一昨日に大きなTVに買い替えたばかりで
AVに対して妄想が膨らんでいたのが縮みかけて
いました。

本日の経験で AVシアターの素晴らしさと共に
限界も感じました。

また音量を途中から上げさせてもらって映画館ナミの
音量になりましたが とても好適なソースと
そうでないのがありました。

ブルガリアの画像等は我が家のTVの方がキレイに
感じたり マルチチャンネルの凄さ アクション映画では
到底我が家では出せない世界もありました。

今日はとても有益な経験ができました。
S1191さん Jさん そしていつも支えてくれるGoさん
ありがとうございます。
ハリさんもソースをとどけてくださり感謝です。

ハリさんのオーディオルームが真っ黒にされた訳も
よく分かりました。


[12958] Re:アバック座新宿店でオフ会返信 削除
2019/8/4 (日) 19:18:05 S1191
__ / __

Goさん、お疲れさまでした。
Jさんは、きちんとご挨拶もせず、失礼しました。

とにかく、皆さんの夫々のプロフェッショナルぶりに
圧倒されて、あっという間に時が過ぎました。

現時点での4Kの限界というか、HWのボトル・ネックが
多岐に存在することをGoさんに教えて頂きました。

Jさんの評価で、「深みは無いけど奥行き感出てる」など
なぁ〜るほど、そういう表現なんだと実感しました。

帰宅して、今年の長岡花火(NHK・BS)と8時間耐久の
録画を我が家の貧弱なAVで観て、彼我の格差を確認しています。

Jさんの注文で、ホーム・シアターのモデル・ルームを
確認できたのも、貴重な体験でした。

皆様に感謝申し上げます。今後とも、よろしくお願いします。


[12966] Re2:アバック座新宿店でオフ会返信 削除
2019/8/5 (月) 08:43:34 わんこ
__ / __

▼ S1191さん

おはようございます。

S1191さんのお陰で アバック座を知り
貴重な経験をすることができました。

「AVを楽しむのならこちらに来て楽しむ」
と言われたわけがわかりました。

あれだけ徹底しないとあのレベルの環境は得られないので
それなら自宅に求めずソースを持って楽しみに行く
のもいいと思います。

またプロジェクターの良さも分かりました。
自宅に800ルーメンのプロジェクターを持ってきて
映して絵が綺麗で自然で優しいことが印象的でしたが
昨日でそれが明らかになりました。
PJにはPJの良さがある!


シアターは自宅にあるからこそ嬉しい
のもありますが 私は昨日の経験で我が家の現状で
充分だと納得ができました。

昨晩は映画で明るさを減じたり コントラストを減らしたり
部屋を暗くして再度調整したり
追い込むことの必要性もわまりました。

オーディオもAVもシアターも
どう楽しむのか?

それが問われるのだと思いました。

ジャガーやロードスターを貸してくださったり
いつも暖かいサポートをありがとうございます。


[12960] ありがとうございました。返信 削除
2019/8/4 (日) 20:02:15 J
__ / __

皆様

今日は本当にありがとうございました。

全く自分に見識がないに等しい領域、
ここまですべて甘えて過ごさせていただいたオフは
生まれて初めて。とても貴重な体験でした。
とてもとてもありがとうございました。
これからもご指導よろしくお願いいたします。

はりさん、せっかく来ていらっしゃったのに申し訳ない。。
わんこさんからのお土産もあずかっています。

わんこさん、先ほど、おそらく無事帰宅しました。
子供が帰ってきたら荷下ろしします。

ファイル形式ごとの音質の差、初めて味わえました。
192WEBはずるいですね。

画面も、はりさんが力説してらっしゃったこと、納得できました。

僕が見る映像の中で、
60%くらいまでは、55有機ELで十分、
90%くらいまでは、65有機ELで十分、
そこまでは、プロジェクターよりもTVのほうが良いと思いました。
一方いろんな素材の中で、10%くらいは
流石140インチプロジェクターというものがあるのかな、
そんな風に思いました。

花火の映像なんかある意味プロジェクター+ブラックルームの
真骨頂って感じでしたね。

・16センチSWF×6、あれは納得でした。
・30センチSWF,とても残念でした。。。
・5.1CHデジタルマルチで500万、、、、
 SPの数が増える、かつ目的からパワー入れなきゃ始まらない、
 となると、品質的限界は・・・・。
・スクリーンの後ろから音出すと不思議な奥行き感が出る。
・センター使うと画面かぶりつきでもとても面白い音場。
 (実はレクサスの純正SPのなり方と似てる)
・5,1CHはセンター依存度高い。→一番高品質なものをもってきたい。
・1シートシアターでない場合、あの距離だと指向性的に
 ホーンはセンター以外きつそう。かといってドームだと
 許容入力優先で反応鈍いの入れるしかないのかなあ・・・。
・最後に、デジタルボリュームで音絞ると、音痩せる。。。

少なくともここ30年まともにはAVの音聴いたことない
素人の感想でした。。



[12967] 一緒に過ごせるだけで返信 削除
2019/8/5 (月) 08:53:43 わんこ
__ / __

▼ Jさん

昨日は我が家に寄ってくださり お陰様でスッキリでき
色々と助かりました。
家内も「何てスムースに進んでいくのでしょう」と
感心していました。


またオーディオ的なインプレッションはうなずくばかりで
私もやっとJさんの聴感に近づいてきたことを感じ
嬉しく思います。


> 全く自分に見識がないに等しい領域、
> ここまですべて甘えて過ごさせていただいたオフは
> 生まれて初めて。とても貴重な体験でした。
> とてもとてもありがとうございました。
> これからもご指導よろしくお願いいたします。


オフ会ではJさんが提供する側になることが多いのですね。
上げ膳据え膳は嬉しいと思います。

私の持論ですが

 老後は人様の余力で楽しむことができれば豊になる

と思っていまして、色々な方の特殊能力 歴史の恩恵に
浴することで豊かに生活できる と思っています。
先日も船に乗せてもらいましたが 心底ありがたいこと
だと思いました。

善意のある人のお世話になる

私みたいに運で生きてこられた人間は その運を逃さぬ様に
好意にはできるだけ従う のがよい回転に乗れる
と思っています。

またJさんが

「私もあと20年楽しめるか分からないから 最近は
 自分を無理に抑えず素直に生きていこうと思う」
と言うような主旨を語られ
「ウーファーも2セットあるのでいずれ使おうと思っている」
とのことでした。

私は物欲が減ってきた と良いながらも
TVやウーファーを買ってしまい矛盾していると
思いますが もうすぐ人生が終わる
と考えると原資を有効に使った方がよいと思っています。

若いときはハングリーで精一杯求めてゲットしてきました
が ゴールにむけて充実のさせ方は それまでのルートが
近いと似てくるのだと思います。

Jさん、皆さまの恩情に触れ望外に楽しめた1日でした。

AVへのインプレッションや示唆については
別に談義させていただきたいと思います。



[12975] 音について返信 削除
2019/8/5 (月) 22:55:23 わんこ
__ / __

▼ Jさん 皆さま

アバック座で経験した プライベートシアター
最後に僅かに聴かせていただいた AVルーム

どちらも音について色々と感じました。

時に他の環境の音を聴かないと 自宅のオーディオ
特に自作だと 凝り固まった変な方向になっている
恐れがあります。

それで今回は2chと多チャンネルの違いもあり
大変興味深い経験ができました。

Goさんが ハイレゾでパソコンからネット上のソースを
聴かせてくれたこと

 MP3 > 16bit96KHz >24bit192Khz

と明らかな差があり 誰でも高品質を選ぶと思いました。

また flc?192KHzと WAV 192KHzでは

前者の優しさと滑らかさはあるにせよ 音のメリハリ
音の充実感 硬さ 分離で 私は後者が好きでした。
前者はSACD系の音なのでしょうか?
パソコン出力のあのAVアンプでスピーカーでも
大きな差がありました。

さて音についてです。

@音の彫りの深さ メリハリ 力感 実在感 が弱い

 当初スピーカー保護の為にボリュームが上げられず
 -10dBまでの音量ではストレスが溜まりました。
 デジタルボリュームは絞ると情報量も下がるそうですが
 正直オーディオを語れる音に達していなかったです。
 スクリーンを通してSPの音を聴くのも大きなハンデ
 なのかもしれません。

 Miles Davis 5.1chマルチをかけたら

 音の実在感 凝縮感が感じられず 目の前で吹いている
 感じからは遠い。どこに居るかも分かり難い。
 コルトレーンのサキソフォンは破裂する感じも弱ければ
 音のテリ 輝き そして何より太さが再生されません。
 シンバルは質感が粗く 弱く 何処で叩いているのか
 あまり分かりません。
 ホーンSPに慣れた耳には落差が大きかったです

 あのシアターでは私の求める音はしていない
 と言うことは分かりました。
 ただ 映画やその他100Hz以下の低音は明らかに我が家
 より分離がよく聞こえない音が出ていたのは確かです。
 まさか16cmのサブウーファーによるものとは思いませんでした。

Aエネルギーは出ている

 ところが 先の
 https://youtu.be/R32xxFqkzBw
 アバック座新宿店でオフ会1

 マイルスを部屋録したのを聴くと 何とエネルギーバランス
 が思いの外 良いのです。
 聞こえにくかったウッドベースラインも分離して聞こえるし
 何よりもサキソフォンも聴いていた時よりずっと
 いい音で録音されています。

 もしかして私はSPからの音を選択的に聴く癖があって
 その2chの指向性や個性を単に心地よい と思って
 いるのかもしれません。

 多チャンネルから発せられるSPの音を 謙虚に聴いて
 いないのかもしれません。


つづく


[12976] マルチチャンネル再生は返信 削除
2019/8/5 (月) 22:57:21 わんこ
__ / __

アンプのボリュームが制限された中でしたが
moleさんがYouTubeにline録音されていた
チャイコフスキー交響曲第4番



これが5.1CHマルチ録音がされていて 2CHではそれ程
心地よい音場感が得られなかったので 期待して
持ち込みました。

残念ながら音量が足りず音に覇気が感じられません。
それを鑑みても 5.1chの包まれる様な立体感
空間の表現は感じられませんでした。
サイドやリアのSPが天井に近いところにあるのも一因
でしょうか。


http://wanko.pecori.jp/cside/bessou/bessou.htm
別荘オフ

フルレンジで音質ネイロは限界がありましたが
いけださんが ご自身で録音された 5.1chソースを
キチンとレベルと位置を合わせた状態で聴いた素晴らしさ
を思い出すと とても残念な感じでした。

システムの音もあるでしょうけど 今回は聴いたソースが
一番の原因だと思われます。
それにしても 5.1chマルチ再生を存分に再生させるのは
リスナーが一人に限られそうですし 難しいと感じました。



[12977] AVは音楽を上手く再生できて欲しい返信 削除
2019/8/5 (月) 23:35:56 わんこ
__ / __

シアターを経験させてもらった後 Jさんのオーダーもあり
AVルームを聴かせていただくことができました。
全部で500万円からのシステムだそうです。

映画を素晴らしい迫力と臨場感で楽しませて
くれようとしたのでしょう。

でも私達オーディオマニアからすれば
低音がブーミー 特にサブウーファーが鳴りすぎていて
よくないAVシステムの見本のようでした。

何故こんな辛辣なことを言うのか?

と言うと あれだと音楽ソースが楽しめないからです。
それより 映画に入っている低音 効果音はもっと
素晴らしい音で惚れ惚れする様な質感があると思っていて
それが台無しになっていると感じるからです。


日頃 私達は 低音の量感 質感 性能に極めて注目して
音を聴いてきています。

ウッドベースはこんな音じゃないだろう
コントラバスの量感が足りない 音階が分離しない
ティンパニーの腰の強さがどうか?
大太鼓の響きがどうしてキチンと再生されないのだろう・・
オーケストラの重心が下がらず安心して聴けない・・

こう言った悩みを SP 置き方 アンプ その他色々
苦労に苦労をかさね得てきた低音とは まるでレベルが
違うのです。

私がご自身のオーディオなら 映画の効果音も完全に
活かされる! と言うのは
日頃の苦労し、エネルギーや原資が投入され
ある程度にまで達した低音は伊達ではない!
と思います。

先のホームランドや海外ドラマでもいいです
制作者は伊達に音楽を挿入していません。

オーディオマニアが惚れ惚れする様な 音楽 音源を
投入している それを整えられていないAVシステムの
音で判断してもらいたくないのです。




[12979] 自分の考える生々しさ返信 削除
2019/8/5 (月) 23:49:39 わんこ
__ / __

多くのマニアはオーディオに 生々しさ
目の前で演奏されている様な感動が欲しいと思われて
いるでしょう。また自分の心地よい音のイメージに
叶う音を模索されていると思います。

今回はどちらもミッドにコーンスピーカーを使い
口径が小さめのウーファー そしてドームツイーター
のシステムでした。

歪み感は少なく滑らかで音への対応力が高いのかも
しれません。

でも 正直なところ 音が弱すぎる と言うか
音の伸びが弱いというか
実際の音はこんな音ではないでしょう と
感じました。

実際にライブハウスに行って楽器を聴いたら
違いが分かると思います。
クラシックについても 私は偉そうには言えませんが
輝きもスピード感もメリハリも力感も足りなく感じま
した。
これはもっと沢山聴いて好みに調整すれば自分の感覚が
間違いだと思う可能性も高いです。
でも アンプの音 だけでも大きく違うようです。
ケーブルを交換してどうにかなる話ではないでしょう。


それに対して 映画では?

ワイルドスピード これはアンプのボリューム制限を
解除してもらい、音量を-5dBまであげられて楽しみました。

正直 逆立ちしても我が家では得られない臨場感と
迫力がありました。

我が家で得られる音よりずっと音量が大きかったのも
ありますが 多くのSPから発せられる音のシャワー、
相対的にそれぞれのSPは余裕があって 歪みが少なく
指向性もよい。
何よりもサラウンドの効果が 100%活かされている!

シアターの魅力にノックアウトされました。

それぞれ持ち味があって活かすソースで楽しめばいい
当たり前にところにおさまりました。



[12962] Re:アバック座新宿店でオフ会返信 削除
2019/8/4 (日) 20:43:12 Go
__ / __

 皆さん、暑い中はるばるお疲れ様でした
(というのは自分が言うこっちゃないですが、
いい書き出しが暑さで浮かばないもんで)

 今回、YouTubeを見たいということで、
フルに視聴することないと思ってましたが、
意外に好評で(^^;)、バッテリー駆動
だったことと、自分用のいろんなソフトが
動いてたこと、音源再生に向いてると思い
Chromeで再生したことが、4K60pを再生する
とこの通りの引っかかりに至りました。

 音の比較に使ったサイトを載せます。
 自宅で PCはモニター内蔵の SP使ってる
程度なので、違いもなにもないんですが、
今日みたいな高スペックな音源の違いが
判る環境には、選んで良かったかなと。

-----
ハイレゾ音源配信サイト【e-onkyo music】
https://www.e-onkyo.com/feature/3195/
バイクのエンジン音が入った「名車図鑑」有


サンプル音源ダウンロード
https://helpguide.sony.net/high-res/sample1/v1/ja/
48kHz/16bitの AACと 96kHz/24bitの FLACが比較可


ハイレゾ体験!無料ダウンロードコンテンツ
moraトピックス
https://mora.jp/topics/osusume/hires-free/
耳が痛い合成音声はここのです


【無料サンプル音源】 SOUVENIR part II
- ハイレゾ音源配信サイト【e-onkyo music】
https://www.e-onkyo.com/music/album/sample02/
96kHz/192kHz、WAVと FLAC、2Ch/5.1Chの比較可
(バリエーションは
WAV 96kHz/24bit
WAV 96kHz/24bit
flac 96kHz/24bit
flac 192kHz/24bit
DSF 2.8MHz/1bit
DSF 5.6MHz/1bit
5.1ch WAV 96kHz/24bit
5.1ch WAV 192kHz/24bit
5.1ch flac 96kHz/24bit
5.1ch flac 192kHz/24bit
5.1ch Dolby HD 96kHz/24bit
5.1ch Dolby HD 192kHz/24bit
MQA Studio 352.8kHz/24bit)

--


[12965] アバック座新宿店 機器まわりの考察返信 削除
2019/8/4 (日) 21:43:28 Go
__ / __

 聴きわける耳があるわけでもないですが、
プロ用とかオーディオ用語以外ではあまり
聞かない「超弩級」な世界は大好きなもんで、
今日はとてもいい経験しました。

 さて、今日の振り返りです。

 NHKの 8Kシアターの 22.2Chを比べると、
やはり音圧というか空気が震えるのが印象的
でした。 22.2Chマルチ音声の場合、小さい
SPが張り巡らされたカゴの中で聴くような
もので、音が皮膚でなく骨格で感じるよう
でした。 最後に入ったデモルームでも、
ソファが振動してるのがよく判ったし、家具
も震えてたかな、はっきりと識別できない
違和感がありました。

 音の定位というか、どこから聴こえてくる
かというと、左右に置いて中心に持ってくる
より中心にメインの音源おくのが自然な感じ
になるのかも知れませんね。 こないだ見た
4K/8K映像技術の展示で、LEDをびっしりと
並べたディスプレイがありました。 広告用
で画素は緻密でないんですが、その代わりに
隙間あるから背面に SP置けます。 共振に
気を使った素材で作り低音は下にでも置けば
とか、想像しましたね。
 でも、DSPでサラウンドな効果をいっぱい
効かせた音響でも、中心だけじゃなく周囲
から音が聴こえてくるのがとてもいいです
(^^;)。

 PCでの Youtubeですが、3Dやゲーム画面
でなければグラフィック性能はそれほどは
要らないと思ってましたが、理論上 12Gbps
の帯域を 1/100以下に圧縮されたストリーム
をデコードするためには、再生支援機能が
有効です。 だから、高スペックだけど古い
PCよりは、処理速度が速くなくても新しい
グラフィックサポートがある PCが強いです。

 今回の YouTube再生で、CPU自体の負荷は
振り切ってないけど、それでも滑らかさに
かけてました。 ネットワーク越しに映像
と音声の情報を受け取る際に、どうしても
揺らぎやパケットの順序入れ替わりが起き
るし、それを吸収するのは純粋に CPU処理
(正確にはメモリ上でのバッファリング)
です。 そこでリカバリーできないエラー
があると、映像と音声が停まります。
 映像を効率よく圧縮するために、動きが
大人しい映像はいいけど輝度の差が激しい
とか精細な画がパンしてたりすると、その
部分は処理に時間がかかり、性能が足らな
いと映像が飛びます(音は飛ばない)。
 花火の映像は、処理がかなり難しいです。
 ブルガリアの動画、映像は流れてるのに
音声だけ秒程度停まった原因を探しました
が、動画を見返すと映像もフレームの何割か
がグレーや黒で飛んでるので、Chromeの処理
が破綻したんだと思います。 音をデコード
する処理というかライブラリも、進化は激
しいけど中々枯れないんです。。 高効率
に拘らなければ、音が切れたりはしないん
ですけどね、、、。

 次があるなら、あらかじめリストを用意
しておいて、PCも要らない処理は全て停止
させて、音声メインなら Chrome、Youtube
なら Microsoft Edgeで再生。 あとは冷却
ですね(^^;) 4K映像をデコードさせる
と、タブレットが数秒以上は触りたくない
くらいに熱くなりますんで。


[12968] プロの立場でのお話返信 削除
2019/8/5 (月) 09:15:21 わんこ
__ / __

▼ Goさん

昨日は いえ昨日もありがとうございます。

プライベートシアターでパソコンを接続して
YouTubeやハイレゾ音源を再生する

前日にお願いしたことが 素人と違って
ご負担になったことが後から分かりました。

詳しい解説が書かれていて分からない部分も多いですが
ノートパソコンの画面に出ていない状態でカーソルを
動かし文章を入力することの大変さは伝わっています。

素人のお遊びですのであれでも十二分に楽しめましたし
YouTubeの8Kや4Kの再生の大変さ そして大画面だから
こそアラも分かりました。

ブルガリアやアイスランドはカクカクして
自然さとは遠い状態でもありました。
動画も奥が深いですね。

花火は黒さと部屋の黒さが活かされ しっとりとした
自然さでした。でも音は低音が録音されておらず
リアリティとは遠い感じもしました。

またおっしゃる通り シアターの後のAVルーム
映画で風圧爆発音 振動主体の低域過多 は
違和感があったそうで 私もあれこそが

 AV独特のレベルの低い低音

だと思います。

折角の B&W の歪み感の少ない中高域が台無しに
なっていると感じました。
それとJさんが指摘していましたが センターばかり
鳴っていて左右のウーファーが殆ど鳴っていないのには
驚きです。

立川のシネマシティ2の あの再生音 低域を知って
しまうと残念な感じが否めませんでした。

いずれにせよ放送する側から 楽しむ側として使うのも
新鮮だったのではないか?と思います。

これに懲りずにまた遊んでくださいm(_ _)m


[12969] Re:アバック座新宿店でオフ会返信 削除
2019/8/5 (月) 10:39:29 ハリ
__ / __

▼ わんこさん

わんこさん、みなさまおはようございます。
昨日は突然の乱入失礼しました。
今回基準となるシアターを体感出来た事は収穫だったと思います。

> ハリさんのオーディオルームが真っ黒にされた訳も
> よく分かりました。


調整ではどうにもならない環境に起因する問題がPJではどうしても発生します。
見ては楽しめますが、粗を知れば知る程突き詰めないと・・・
ただそれが制作者が意図した映像なのか?そんなギャップも(笑

環境を整えれば必ず何かが犠牲になります。散財もします。
それより、質の良いTV導入の方がやはり幸せかなと。
その分、ソフト、ライブ、映画を鑑賞する機会が増えれば(^^♪


[12972] 経験したからこそ返信 削除
2019/8/5 (月) 15:35:35 わんこ
__ / __

▼ ハリさん

昨日はお子様のことで大変な中 寄ってくださり
ありがとうございます。

ハリさんの言われる
> 調整ではどうにもならない環境に起因する問題がPJではどうしても発生します。
> 見ては楽しめますが、粗を知れば知る程突き詰めないと・・・
> ただそれが制作者が意図した映像なのか?そんなギャップも(笑


PJでのAVの大変さもかなりリアルに理解できました。

どんな映像が制作者が意図したものなのか?
そこまで考えるくらい追い込まれたのが分かります。

先日 ハリさんの紹介で 往年のプロジェクターの
フラグシップを経験しましたが、 昨日の絵を見て
100万円近いPJの描く世界 質感に通じるモノが
ありました。

TVは自ら発光しますので環境に左右され難いですが
逆に 目に刺激があります。
目に優しい PJの優しい輝きは癒やし効果があるように
感じました。
(網膜の変性があってダメージが怖い)

帰って有機EL画面をPJに近づけるように 室内を暗くして
明るさを減じました。
こんな事ができるのも 実際の経験があるからなのですよね。

> 環境を整えれば必ず何かが犠牲になります。散財もします。
> それより、質の良いTV導入の方がやはり幸せかなと。
> その分、ソフト、ライブ、映画を鑑賞する機会が増えれば(^^♪


蘊蓄のある言葉です。

AVはしばらく納得してソフトを楽しみ
オーディオは私の求める音に近づけるくらいで
大きな進歩は求めないでいい
と思うようになりました。



INCM/CMT
Cyclamen v3.49
[ut:0.020][st:0.000]