[14093] 床束返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 16:06:45 ▽ わんこ
__ / __

母の法要が終わりシャワーを浴びて一休み
しようと思ったのですがMonotarouの箱が気になります。

早速開けてみました。寸法が分からずご覧のとおり
幾種類か買ってみました。
どれくらいの寸法がいいのだろう・・
とお店を広げたら

「いい加減にして！まず座って一休みしたいんだから
　私の目の前から見えないようにして」

と叱られました。
[14094] 落ち着かない返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 16:09:16 ▽ わんこ
__ / __

朝から気を使い　それなりに疲れていますので気持ちも
分かります。
一緒にコーヒーを飲みながら、
でも・・・そわそわ

それを見られて
「好きにしたら！」

ドアを閉めて床下収納を取り出して覗いてみました(^_^;)

思ったより床下はキレイ
長さは42cmくらいか

でも実際に設置してみないと分からないものですよね。
[14095] もぐってみる返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 17:01:29 ▽ わんこ
__ / __

前にアース線を引いた時の経験から　目にホコリが入るのと
寝返りはできないので　滑りながら進むしかありません。

バイクの友達にもらった不織布でできた使い捨てつなぎを着て
ご覧の通りの用意をしてもぐることにしました。
[14096] おおっ　これが実態か！返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 17:06:58 ▽ わんこ
__ / __

床下は思いの外汚れていない感じです。
不織布のつなぎだと汚れが体に浸透してくるので
まず地面に段ボールを敷いて滑りやすくする必要があります。
車の整備の時　下に段ボールを敷くのと同じです。
出入りがし易くなります。
寒さも防げます。

変形し膨張した床下の防音材？も
浮いて剥がれ落ちています。

う～ん

例の美音CDをかけながら聴いてみると

　https://youtu.be/_z3rudAjewk
　安普請住宅　床の共鳴　振動　1分15秒くらい

ガァーーン
こんなに共振しているのか(T_T)

これは対策のし甲斐があります。
と言うか　私の最小の行為でそこそこの効果
は得がたそう。
ある程度真面目にやらないとダメみたい

う～ん
[14097] またまた　お知恵拝借 m(_ _)m返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 17:13:54 ▽ わんこ
__ / __

画像のとおり　根太までは42cm　床のコンパネまでは52cmくらい
これは板が上についているタイプを設置した方がよさそう。

さて構想や課題としては

①　段ボールで地べたを下地造り
②　SPの近い所は断熱材は取り外す
③　SPに近いところは　根太　と　床材に床束を設置
④　遠い方は根太だけに　床束を設置
④　出入りできるように遠い方から設置
⑤　断熱材はどうしよう？

こんな風に考えています。

ジョイフル本田にも行って調べてみますが
新しい断熱材としてカットする手間も含めて何か
ありますでしょうか？
↓
断熱材は切ったり新しく買うのがもったいないので
厚めの両面テープで貼り直すことにしようと思います。

何でも構いません　アドバイスがあればよろしく
お願いします。
[14098] 自信ないですが・・返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 19:11:21 ▽ J
__ / __

▼ わんこさん

こんばんは。
つなぎ姿の表情の真剣さがとても印象的です。

さて、
https://www.monotaro.com/g/00212415/
買おうかなあ、どうしようかなあ、、と思いながら
10年たちました。
写真と同様なものでうちも構成されていますが、
それのテンションの場所ごとのコントロールが超重要だと
私は思っています。
剛構造ととらえるか柔構造ととらえるかによると思うのですが。

厚いコンクリート床に直接5センチ桜材という床の音をきいたこと
ありますが、これはすごい。剛構造とはこういうことか、、と思いました。

なのでそれは無理、と思いました。
とするなら合理的に力を逃がしながら変な場所に変なピークを
作らない床、と思いました。

この写真で行くとせっかくかけたテンションが床材と接する
板のみで伝わり、床材を通してほかの場所からの振動を逃がす
ことになると思います。
振動の逃げ方が村だらけになりもったいないと思います。

一方、20年たった今、根太を通して補強するのももったいない
ような気がします。床材がもう緩んでいるので、対策するなら
そちらを通して、かと。

写真の板にさらに厚さ１５ミリ、30センチ四方の板をかませて
接地なら、ずいぶん違うかなあ、、、などと思いました。

それでもあちこちに柱が立つと、そのテンションを均一にする
ために、トルクスパナ欲しくなりますね。

最初何年か、なじんできて緩んでくるトルクを年一回くらい
まし締めして調整していました。
今の僕の部屋は僕のベストからすると少し緩んでいて、
まし締めかなあ、、などと思っていました。

それでも対応できなくなったら、
おそらくうちはリビングの下に後9か所くらいそんなもの
（15ミリ厚30センチ四方板付き）を接地することになるのかなあ、、
[14104] Re:自信ないですが・・返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 23:19:40 ▽ わんこ
__ / __

▼ Jさん

部分反応ですみません、

> さて、
> https://www.monotaro.com/g/00212415/
> 買おうかなあ、どうしようかなあ、、と思いながら
> 10年たちました。
> 写真と同様なものでうちも構成されていますが、
> それのテンションの場所ごとのコントロールが超重要だと
> 私は思っています。

ラチェットの購入を考えるとは
Jさんの所は金属の床束を使われているのですか？
もぐって調整できるのであれば
年月による緩みがどうか？も興味があります。

プラスチックのは後からテンションをかけるのは
難しいようにも思います。
今度できるか？調べてみます。
[14105] 金属です返信　削除
▽ 2020/5/11 (月) 08:49:02 ▽ J
__ / __

▼ わんこさん

> Jさんの所は金属の床束を使われているのですか？

その通りです。根太も金属です。
積水の標準仕様だと思います。

> もぐって調整できるのであれば
> 年月による緩みがどうか？も興味があります。

やってましたよ。
金属というより床材そのもの含めなじんで床のハリが
緩くなってくるので、最初何年かは増し締めして
テンションかけなおしてました。
ここ5年やってないので今は過去最高に床が緩いです。

なので増し締め均等にということでトルクスパナが欲しい
と思ったのです。

昨晩写真撮ったので後でメールしますね。
わんこさんの想像よりずっと普通ですよ。
[14108] 潜って感じること返信　削除
▽ 2020/5/11 (月) 11:59:33 ▽ わんこ
__ / __

▼ Jさん

画像を貼り付けさせていただきました。

積水ハウスの家は金属の大引き根太なのですね。
強度と耐久性が高そうで羨ましいです。

> やってましたよ。
> 金属というより床材そのもの含めなじんで床のハリが
> 緩くなってくるので、最初何年かは増し締めして
> テンションかけなおしてました。
> ここ5年やってないので今は過去最高に床が緩いです。

なるほど　ご自身で調整されていたのですね。
オーディオマニア　潜ってナンボでしょうか??(^^;)

私が興味があるのは　Jさんの大引き　根太　そして
床材は　音楽でどう振動するのか？
です。

我が家はどうにも我慢ならない振動で
モチベーションが上がっています。

床束　早速オーダーしました！
[14099] 個別に・・返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 19:36:34 ▽ J
__ / __

▼ わんこさん

> ①　段ボールで地べたを下地造り

必須ですねえ。

> ②　SPの近い所は断熱材は取り外す
> ③　SPに近いところは　根太　と　床材に床束を設置

床という面を、追加支柱でどう面剛性を上げるかというテーマ
床の響きを美しくというテーマ

テーマは二つですよね。
バイクのフレーム剛性を上げる補強追加に似てるのでしょうか。
写真の床センターに、15ミリ厚、15センチ幅くらいで、
長さ羽田と同じという板を接着。
根太とその追加板を15ミリ程度の板を張り付けふさいで箱状に。
追加板の下部分を追加支柱。これで追加支柱のテンションが面で
加わります。断熱材、あからさまに音悪そうですよね。
これ、できるだけ床に接していてほしくないと思います。
なので箱状にして断熱層作ると温度的にも優位。

このやり方だと追加支柱の点による補強を面による補強に
変えられるので、あちこちポイント選んで設置すれば
コントロール性にも優れるか？
根太の追加などより現状を活かして作業性も楽？？

> ④　遠い方は根太だけに　床束を設置

20年たってると床材が緩くなってるので、根太を通して
というのがどうかなあ？？？

> ④　出入りできるように遠い方から設置

一回で思った音にならない前提で、
後から追加可能なルートを。またこの床束はテンションコントロール
できるので、のちに増し締め作業があるという前提はすごく大事かと。

> ⑤　断熱材はどうしよう？
生活を考えると必要ですが、音は悪そうですね、発泡スチロール。
上のあちこち箱状にする案なら、グラスウールを入れれば
最強ですよね。

思うに、
①新規製作と既存強化では考え方が違う。（既存を活かす）
②20年たってるので床材が緩くなっている。

ここを抑えることは大事かしら。
[14102] 妄想中返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 23:02:10 ▽ わんこ
__ / __

▼ Jさん

色々と考えてくださりありがとうございます。
もぐる前の姿は既に疲れていたのかもしれません(^^;)

画像の様に床材だけにテンションをかけても
効果は薄いですよね。
画像の床束が509mmなので520mmの床材まででテンションが
かかるか調べてみました。

今日　実際に触った感じ　そしてリビングを歩いてみると
弱いところ　響くところが如実にあるようです。

今もネットで色々と見てあれこれ妄想しています。

実験としてやってみたいのは　床束で振動がどの様に変わるのか？
です。

それで順番として

①大引き＞②根太＞③床材

の順にテンションをかけてみようと。

①それで大引きは3tジャッキで僅かに持ち上げてから
　床束を入れる（あの姿勢では3tジャッキを動かせないかも）
②その後根太に床束を入れるのですが　浮いてしまう可能性も
　あるのでそこそこまで
③床材も根太から浮かない範囲でテンションをかけてみる

まずこれをやってみたいと思います。

時間が経ってのテンションの調整はあの構造で
果たして手回しくらいでかかるのか？
はまずやって調べてみたいと思います。

> 思うに、
> ①新規製作と既存強化では考え方が違う。（既存を活かす）
> ②20年たってるので床材が緩くなっている。

そうですよね、
確か12mmのコンパネにその上にフローリング14mm？
だったか？貼り付けてあると記憶しています。

ふにょふにょだと何をやってもダメそうですが・・
まずは根太や床材の振動がどうなるのか？
調べてみます。

> > ⑤　断熱材はどうしよう？
> 生活を考えると必要ですが、音は悪そうですね、発泡スチロール。
> 上のあちこち箱状にする案なら、グラスウールを入れれば
> 最強ですよね。

これはまだ必要性と方法と色々とみているだけですが
ハリさんへのレスとさせていただきます。

アンプみたいに回路で頭をあまり使わなくて
その代わり体力があればできそうな気がしていて
私向けかなぁ　と思っています(^^)
[14106] ビビらせぬよう・・、ジャッキはいらないかも返信　削除
▽ 2020/5/11 (月) 08:53:51 ▽ J
__ / __

▼ わんこさん

> 画像の様に床材だけにテンションをかけても
> 効果は薄いですよね。

これやりすぎると根太と床材に隙間ができてビビりの
原因になりかねないと思います。

> それで順番として
> ①大引き＞②根太＞③床材
> の順にテンションをかけてみようと。

そうした意味ではこの通りかと。

> ①それで大引きは3tジャッキで僅かに持ち上げてから
> 　床束を入れる（あの姿勢では3tジャッキを動かせないかも）
> ②その後根太に床束を入れるのですが　浮いてしまう可能性も
> 　あるのでそこそこまで
> ③床材も根太から浮かない範囲でテンションをかけてみる

上に書いたのは③で想定されていたのですね。
①～③の意味でも、自在に高さが調整出来てテンションコントロール
できるものが今回はよいかと思います。
[14100] 素材として返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 19:58:58 ▽ J
__ / __

▼ わんこさん

https://apitong.net/shina/

アピトン合板、素材として活用を検討されては？
柔らかい床に対し、硬く剛性があって響きがきれいな
材を重ねる。
ホーンの時に真鍮を多用したような感じでしょうか。

アピトン合板はTADなどで多用されていますね。
床に使うので湿気などに対する耐性も大事でしょうか。
[14101] Re:素材として返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 21:59:52 ▽ ハリ
__ / __

▼ Jさん
Jさん、わんこさん、皆様こんばんは。
動画の方も見させていただきました。
Jさんの言う柔構造何と無く理解出来ます。
決める所と逃す所。包帯巻きの極意なんですが、
キッチリ決まっているんだけど後から腫れても逃げ道がある。
おそらく床を決め過ぎると飽和します。
逃げ場、吸収をどの様に作動させるか？
天井、壁、サッシ、と全て連動します。
床の剛性アップの逃げ場が天井扉隣室とすれば、
リスポジにとっては好都合かもしてません。
ただ逃げる先がリスポジにならない様に、
気を付ける必要があるのかなと。
すれば、音出ししながら３人ぐらいで、
設置場所を探らないと効果的なポジションが、
決まらないのかなと。
加えてトルク調整ですね。
断熱材と吸音材も貼るのか挟むのかくっつけるのか？
それとも置くのか？
色々有りますが、住環境と音環境で考え方が違いますし。
個人的には根田と根田の間はグラスウール。
ポイントポイントでスタイロフォームで覆うのも有りかなと。
全面覆うと逆にすぐ飽和して吸音しなくなります。
Jさんの言うアピトン合板で抑えるは、とても理にかなっています。
入口が狭くないとコレも飽和します。
コレらも確認しながらのチョイスでしょうか。
やったはいいけど効果は？だと勿体無い。
やはりPDCAでCが最も重要ではないでしょうか？
できましたら再度プランのご検討をお願いします。
[14103] できれば断熱材も返信　削除
▽ 2020/5/10 (日) 23:09:31 ▽ わんこ
__ / __

▼ ハリさん

ご自身でオーディオルームを造られた方の意見は
説得力があります。

それで

> 決める所と逃す所。包帯巻きの極意なんですが、
> キッチリ決まっているんだけど後から腫れても逃げ道がある。
> おそらく床を決め過ぎると飽和します。
> 逃げ場、吸収をどの様に作動させるか？
> 天井、壁、サッシ、と全て連動します。

ご存じの通り全てが緩いので床だけ硬くしてどう悪影響が
出るか？　逃げ道だらけのようにも思います。
まずは床を歩いてギシギシするようなのが減れば
いいなぁ　と思っています。

> 断熱材と吸音材も貼るのか挟むのかくっつけるのか？
> それとも置くのか？
> 色々有りますが、住環境と音環境で考え方が違いますし。
> 個人的には根田と根田の間はグラスウール。
> ポイントポイントでスタイロフォームで覆うのも有りかなと。
> 全面覆うと逆にすぐ飽和して吸音しなくなります。

断熱材も　あれだけ落ちて浮く　離れていると効果が
激減しているのが分かりました。
どこかでカットしてもらえれば　この際ですので
スタイロフォームを挟み込んでみたいと思います。

寒さには慣れていますがもしネットで書かれているように
6度とか床の温度が上がれば最高です　が。。
そうは簡単にいかないでしょうね。

断熱は後からできれば　にしてトライしてみます。
床束が増えたら入れられなかったりして・・・
色々と考えてみますm(_ _)m
[14107] Re:予習として返信　削除
▽ 2020/5/11 (月) 10:38:26 ▽ ハリ
__ / __

▼ わんこさん
わんこさん、皆様こんにちは。
リスニングルーム改善の予習として、
リスニングルームの音響学を一度
読まれると良いかなと思います。
今日か明日、手持ちの本を発送しますので、
買わないで下さいね(笑
https://www.seibundo-shinkosha.net/book/hobby/19529/
[14109] ありがとうございます！返信　削除
▽ 2020/5/11 (月) 12:00:46 ▽ わんこ
__ / __

▼ ハリさん

音響の本のご紹介をありがとうございます！

> 今日か明日、手持ちの本を発送しますので、
> 買わないで下さいね(笑

ハイ、言われないと直ぐにポチッ　してしまうところでした(^^;)

読ませていただきますm(_ _)m
[14110] 届きました！返信　削除
▽ 2020/5/13 (水) 08:36:23 ▽ わんこ
__ / __

▼ ハリさん

リスニングルームの本　内容がとても濃そうで
読み応えがあります。

付箋が沢山貼ってあり　ハリさんが真剣に読まれた
のが分かります。

測定値もあって私好み

じっくり読ませていただきますm(_ _)m
[14111] Re:届きました！返信　削除
▽ 2020/5/13 (水) 12:58:40 ▽ ハリ 〔HomePage〕
__ / __

▼ わんこさん

わんこさん、皆様こんにちは。
付箋は今回のテーマに合わせて
ポイントになりそうなところに
貼ってございます。

吸音に関する所では、多くの
実験データもありますし、
ヘルムホルツ共鳴の消音効果
などバックボーンがあっての
説明にはなっています。
床下の吸音に関してアイデア
が出そうなポイントかなと。

本とでは実際にやれる事とは
乖離がありますし、あくまで
参考程度としていただいて
やるときは複数人で確認を
しながらの作業になると
思われます。

コロナも落ち着きましたら
潜りに行っても構いません
ので、呼びつけて下さい。
[14112] ありがたいご提案です・・が返信　削除
▽ 2020/5/13 (水) 13:15:21 ▽ わんこ
__ / __

▼ ハリさん

付箋は私のために貼ってくれていたのですね。
重点的に読ませていただきます。

> コロナも落ち着きましたら
> 潜りに行っても構いません
> ので、呼びつけて下さい。

ありがとうございます。

おっしゃるとおり複数人で確認しながら
行うのがいいですよね。

分かっているのですが・・・

もう玄関にモノタロウの箱が3箱置いてあるのです。
明日はお休みです。奥さんは仕事で居ません。

CD15のベルトも届いたし・・・となると・・・

最近　仕事を抑制していますので
明日は仕事よりハードな一日になりそうです(>_<)
INCM/CMT
Cyclamen v3.491
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