新オーディオ関係掲示板

[15349] LANケーブルのカテゴリーについて

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▽ 2022/5/17 (火) 13:23:37 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

LANケーブルの違いによる比較試聴がYouTubeにありました。
https://www.youtube.com/watch?v=pgYubbCX8cs&ab_channel=StereoSoundONLINE
その際「大手通販サイトで購入した一般品（カテゴリ8）」というのが有り、「カテゴリ8」にビックリ。
そんなのが「一般品」としてふさわしいのかな？
視聴環境では、無線アクセスポイント→LANケーブル(1M)→ネットワークスイッチデラ「S100」→LANケーブル(3M)→NAS「N1A/2」がLAN接続されている。
中間機器の「ネットワークスイッチS100」は「オーディオ機器は100Mbpsへの接続を推奨」となっているので当然全部100Mbpsでリンクする。
ここで以下のYouTubeを見てみます。
【LAN】CAT7やCAT8はネットが速い？残念ながらウソです【買うな】
https://www.youtube.com/watch?v=E5R7BP65bcc&ab_channel=%E3%81%A1%E3%82%82%E3%82%8D%E3%81%90%EF%BC%8
8%E3%82%84%E3%81%8B%E3%82%82%E3%81%A1%EF%BC%8
9
このテストではLANケーブル長が2m程度なので弊害は出てませんが、こちらでは
【検証】PS4・スイッチでLANケーブルを5eから7に変えたら回線速度は早くなるの？結果が意外すぎた！
https://www.youtube.com/watch?v=zsnccm4cFY0&ab_channel=neo%E3%82%88%E3%81%A3%E3%81%97%E3%83%BCgames
%E3%81%97%E3%82%83%E3%81%B9%E3%82%8A%E3%81%B0
「LANケーブルのカテゴリー7、カテゴリー8とは？」
https://sp.joymate.co.jp/goodsandservices/8234
長いほどシールドの悪影響が出そうです。
アコースティックリバイブ製LANケーブルって「カテゴリー」を明記していないです。
https://acousticrevive.jp/portfolio-item/lan/
「もはやカテゴリ９とも呼べる4分割のケーブル構造によりケーブル間の干渉が完全に回避され、ノイズや歪みが減少し劇的なクオリティUPが可能となりました。」
「LAN-QUADRANT-TripleCのプラグには信頼性と音質共に現在世界最高峰のテレガードナー製を採用」
テレガードナー製プラグは「RJ45シールドプラグ【MFP8シリーズ】」です。
https://telegaertner.co.jp/product/rj45_connector/rj45_shielded_plug/mfp8.html
「10G（Cat.6A）の高速通信に対応」ってしっかり書いてます。
「カテゴリー」を明記していないのは、いただけませんね。

[15350] Re:LANケーブルのカテゴリーについて

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▽ 2022/5/17 (火) 16:23:46 ▽ Go

__ / __

　LANケーブルの接続で速度に違いが出た経験というと、
Embedded OS（実態は設定保存ができない Windows NT）
を使った小型PCの業務専用機を設計した時の話を思い
だします。

　卓上に置くのでとにかく小さく、という要望に、筐体
内部の取り回しも厳しく、基板を外すのに知恵の輪状態
でした。
　検証中、LANの転送速度が全くでないことが判り、
原因は AC/DCコンバータのすぐ近くに LANの配線
（設計上はイーサネットケーブル）が通っていたため
でした。

　距離を離すと大きく改善。
　速度がでない理由は、再送要求がある TCP/IPでの
送受信だったため、エラー発生と再送要求の繰り返しが
あったためと考えられました。
　再送要求のない UDP/IPでの受信だったら、というか
ストリーミングの多くは UDPですが、パケロスが多くて
かなりノイズが入るんじゃないかな。　Internet網は
パケロスは必ず起きる前提で、送信と受信それぞれに
誤り訂正の処理を入れてますが、映像/音声は再生時間の
要求があるので、最終的に実時間再生が優先されます。

[15351] Re2:LANケーブルのカテゴリーについて

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▽ 2022/5/17 (火) 20:06:00 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ Goさん
> 　検証中、LANの転送速度が全くでないことが判り、
> 原因は AC/DCコンバータのすぐ近くに LANの配線
> （設計上はイーサネットケーブル）が通っていたため
> でした。
実装密度が高いとこの様な問題が起きやすいですね。
> 　再送要求のない UDP/IPでの受信だったら、というか
> ストリーミングの多くは UDPですが、パケロスが多くて
> かなりノイズが入るんじゃないかな。　Internet網は
> パケロスは必ず起きる前提で、送信と受信それぞれに
> 誤り訂正の処理を入れてますが、映像/音声は再生時間の
> 要求があるので、最終的に実時間再生が優先されます。
最初の試聴動画での機器の構成は以下のHPに紹介されています。
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17535191
実際の音楽データはNASとDAC間をUSBケーブルを介して送られているだけです。
それでもLANケーブルを交換すると音が変わる不思議な話です。
一方YouTubeLive(生配信サービス)・ビデオチャット・テレビ会議ではUDPが
通常のYouTube等の保存された動画の配信ではTCPが使用されています。
では家庭内でのNASのDLNA機能を使ってLAN経由で音楽や動画を再生する場合はどうでしょう。
UDPで機器間の接続を確立したあとは、データはTCPで送られる。
特殊な例としては、新しいオーディオ伝送技術「Diretta」ではUDPのみで音楽データを転送する。
色々な規格・新しい技術で頭が痛くなりそうですが、ユーザーサイドから見れば良い音と綺麗な映像が簡単・安価に提供されれば良い話なんですけどね。

[15354] Re3:LANケーブルのカテゴリーについて

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▽ 2022/5/17 (火) 23:03:33 ▽ Go

__ / __

　最近、うちの 1985年製バイクが、電子制御による
燃料供給がされるようになった初期のなんですが、
連休の東北ツーリングの終わり頃に、「電圧が一定
していない」ことが不調の原因らしいと判ったので、
ジェネレータ - レギュレータ - レクチファイアの
流れで如何に効率的な（発電ロスだけでなく電圧制御
による放熱や逆流の少ない）組み合わせを調べてて、
電流は直流成分と高周波成分とで電線の選び方が違う
という話もでてきたり、えぇ、面倒ですね。

　YouTubeのようなファイルベースのオンデマンド配信は、
再送要求のある TCPを使うことで、時々再生が止まる
ことはあっても再生中のデジタル特有のノイズは起きない
ということでしょう。

　通信ケーブルが再生品質に及ぼす影響は、経験からの
話でいえば、揺らぎの発生ですね。　送信から受信までの
間の到達時間が常に一定であるのが理想ですが、イーサの
伝送では時間軸の揺らぎが起きます。　これがデコードの
処理にかなり影響あたえます。

　現地からの中継とかは UDPを使うこともありますが、
放送品質だと RTP(Real-time Transport Protocol）が
使われる比率が高くなります。
　"UDP/IP"に比して"RTP/UDP/IP"という表記となる通り、
UDPプロトコルにシーケンス番号とタイムスタンプ情報を
付加したものです。　RTPが有用なのは、エラー訂正のため
「シーケンス番号があるので欠落パケットが判る」ことの他、
「タイムスタンプ情報があるので揺らぎを平滑化できる」
からです。
　デジタル情報なのに時間軸の揺らぎ（ジッタ）が映像と
音声の品質に影響を与えるのは、実時間で再生しなければ
ならない制限に関係します。　到着するデータが遅れたり
早まったりは、ある程度バッファで吸収できますが、その
バッファ管理で滞留するデータ量を当然ながら監視するので
（しないとオーバーランやアンダーランによる破綻が起きる）、
USBのように 100%正確なデータ伝送が求められながら、
しかし伝送エラーが多いケーブルを使うと、バッファ内の
データ量の変動が起き、これがデコード出力タイミングの
調整に繋がり、結果、復号されたデータのクロックに揺らぎ
が及びます。
　放送の現場では、測定レベルで確実に捉えられる話で、
バッファサイズの設定や伝送経路の選択は、海外からの中継
案件では今も悩まされます。

[15360] Re4:LANケーブルのカテゴリーについて

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▽ 2022/5/18 (水) 21:06:29 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ Goさん
> 　最近、うちの 1985年製バイクが、電子制御による
> 燃料供給がされるようになった初期のなんですが、
初期の電子制御燃料噴射システムですとこのへんでしょうかね？
https://young-machine.com/2019/11/24/49686/

> 連休の東北ツーリングの終わり頃に、「電圧が一定
> していない」ことが不調の原因らしいと判ったので、
> ジェネレータ - レギュレータ - レクチファイアの
> 流れで如何に効率的な（発電ロスだけでなく電圧制御
> による放熱や逆流の少ない）組み合わせを調べてて、
> 電流は直流成分と高周波成分とで電線の選び方が違う
> という話もでてきたり、えぇ、面倒ですね。
大変ですね、私は堅牢なだけが取り柄のキャブ車に乗ってます。

> 　現地からの中継とかは UDPを使うこともありますが、
> 放送品質だと RTP(Real-time Transport Protocol）が
> 使われる比率が高くなります。
> 　"UDP/IP"に比して"RTP/UDP/IP"という表記となる通り、
> UDPプロトコルにシーケンス番号とタイムスタンプ情報を
> 付加したものです。　RTPが有用なのは、エラー訂正のため
> 「シーケンス番号があるので欠落パケットが判る」ことの他、
> 「タイムスタンプ情報があるので揺らぎを平滑化できる」
> からです。
「RTP」ですか、初耳ですプロの世界は色んな規格があるのですね。

> 　デジタル情報なのに時間軸の揺らぎ（ジッタ）が映像と
> 音声の品質に影響を与えるのは、実時間で再生しなければ
> ならない制限に関係します。　到着するデータが遅れたり
> 早まったりは、ある程度バッファで吸収できますが、その
> バッファ管理で滞留するデータ量を当然ながら監視するので
> （しないとオーバーランやアンダーランによる破綻が起きる）、
> USBのように 100%正確なデータ伝送が求められながら、
> しかし伝送エラーが多いケーブルを使うと、バッファ内の
> データ量の変動が起き、これがデコード出力タイミングの
> 調整に繋がり、結果、復号されたデータのクロックに揺らぎ
> が及びます。
ジッタと音質に関係があるのは経験上感じるところでは有ります。
しかしながら、何処がどう変わるのか？は関連性がよく分かりません。
USBについては先のYouTube動画後編の話に興味深々です。

[15361] 伝送の品質とコストが進化したため

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▽ 2022/5/18 (水) 23:22:24 ▽ Go

__ / __

　25年ごしの念願で手に入れたバイクは、
カワサキの GPz1100です。
https://www.autoby.jp/_ct/17314246

　ECUは頑丈で、新車当時と思われるユニットが
今も現役で動作してます。　走行距離は 9万kmの
少し手前なので、平均速度が 30km/hとすると、
通電時間は 3,000hってとこでしょうか。
　MTBFの一般的な数値からは、まだまだでしょうか。

　有線での映像伝送は、丁度 2,000年頃だと
ATM(Asynchronous Transfer Mode)=非同期転送モード
が主流かと思われました。　鉄道のイメージで、
パスをはると障害なしにエンドまで届く仕組み。
　当時、ロケット発射の実映像を伝送する機器を
設置した際、ATMの回線工事も合わせてでした。
　今は、光ファイバーに IP伝送です。

　ただ、IPは遅延はもちろん、パケットごとに宛先の
情報をもって伝送路ごとに行先を振り分けるという
性質上から、到着時間の変動の激しさがあり、映像と
音声を送るには厳しいのは先に書いた通りですが、
PCベースだとキャッシュファイルとして保存して、
ネットワークからでなくローカルキャッシュからの
データ取り出しと再生をするのが、もっとも無難な
仕様かと思います。
　オンラインで対話型に情報を撮り込むのではなく、
関連する情報も一気にダウンロードしておいて、
その中から必要なデータを採用する。　いずれは
帯域と伝送コストが下がることを見越して期待した、
理想ですね。

[15364] Re:伝送の品質とコストが進化したため

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▽ 2022/5/19 (木) 17:17:42 ▽ わんこ

__ / __

▼ Goさん

> 　ただ、IPは遅延はもちろん、パケットごとに宛先の
> 情報をもって伝送路ごとに行先を振り分けるという
> 性質上から、到着時間の変動の激しさがあり、映像と
> 音声を送るには厳しいのは先に書いた通りですが、
> PCベースだとキャッシュファイルとして保存して、
> ネットワークからでなくローカルキャッシュからの
> データ取り出しと再生をするのが、もっとも無難な
> 仕様かと思います。

これが結論なのが分かりました。

私のYouTube再生システムで　映像もあるとすると
保管して再生は難しいのでしょうか。

[15366] 常にサーバへのアクセスが必要な理由

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▽ 2022/5/19 (木) 20:50:02 ▽ Go

__ / __

　まず違う話を始めますが、地図を見るのが
趣味でした。　自転車で走り回ってた頃から
地図を見返してました。
　PC上で表示できる地図がスクロールできる
ものが使えるようになったのは、確か1996年
の終わりだったと思います。　オフラインで
CD-ROMまたは HDDから読み出すのが当たり前
だったのが、いつだったかネットワークから
データをダウンロードしながらになり、とく
にゼンリンデータコムの its-mo Naviという
ソフトが良かったです。　ローカルディスク
にキャッシュとして保存してるから、およそ
の縮尺ならすぐに表示されるし、より詳細な
情報は少し待てばダウンロードされて、次は
ダウンロード済みの情報が使える。
　難点は、PC版では GPSでのロケーター機能
に対応してないので、ナビゲーションとして
は使えないことですね。

　データ更新もあるので、基本はローカルの
データを参照し、バックグラウンドでサーバ
上のデータで更新する、というのが使い勝手
いいです。

　ただ、地図自体が著作物なので、ローカル
に保存しておくという概念との相性が良くな
いです。　同じ理由で、著作物である映像や
音声のファイルを、キャッシュとして一時的
に保存するならいいけど、ダウンロード保存
する機能は、実装されにくいですね。　再生
ごとに CMを挿入したいなら、なおのことで
しょう。

[15353] 苦手な世界

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▽ 2022/5/17 (火) 22:39:17 ▽ わんこ

__ / __

▼ 好事家さん

面白い、いえ興味深い話題提供をありがとうございます。

LANケーブルでも色々あるくらいは知っていて
おつむが悪いので数字が大きい方が高性能だと思っていました。

評論家の部屋の音を聴きました
かなり良い音でスピーカーが好みです（まともと言いたいけど）

結構何度か聞きましたが　最初のは音量が僅かに小さく
ダイナミックさ迫力が弱いようです。
もわー　っとして丸まった感じ？

それに対して2番目のは一番音量　迫力が大きいでしょうか
3番目のはピアノの響きが強調され私好みの琴線に触れる
感じです。
(加筆)ちょうど　クロックの精度が良くなった時の音の変化に
　近いような気がしました。

でも　どうも釈然としない
音の差もそれ程大きいとは感じません。
好事家さんの先のソースの方が違いがわかる

リンク先にある通りLANケーブル　数字が増えて
速度が1Gが10Gになり　帯域が500が600になると
音にもよいのでしょうか？
データーって溜まったり更正されたりしないの？

そして高性能ケーブルをゲームで測定すると　性能が下がっている。
そして8だ9だと言ってもジャックはその規格に合致していない
とのこと。

LANケーブルはデジタルデーターを送るのだと思いますが
オーディオ用のデーターで果たして　速度や帯域が
どれほど大切なのでしょうか？
じゃぁ　カテゴリー４、３，２なら音がもっと酷くなるの？
そもそもLANで送らなければいいのでは？
我が家のYouTubeも圧倒的に音がよくなるの？

最初の普通のLANケーブル　それのスペックはどうなのでしょうか？
ゲームで測定したみたいに　3者の違いを測定して見せてほしい！
元々のケーブルが　音的にダメってことはないのか？

メーカーのHPを見ると

　圧倒的　徹底的　世界初　最高峰・・・

こう自画自賛するやつに禄なのはいない！
ですよねぇ　古今東西

それじゃぁ　m1.8万円のと　m8.8万円のと　どう違って
その4倍ものコスト差はどこから来ているのか？
アンプやCDPなら色々な違いを説明してくれます
実際にコストがかかっているのを分かり易く
設計者　制作者の苦労が忍ばれる　応援したくなる

音が違う理論的背景　現実にケーブルを測定したデーター
そしてLANケーブルで変わってしまう脆弱性と言うか装置に
弱点はないのか？説明して欲しい

私の一番苦手な世界です。
コストに見合うか分からない法外な金の話がでて
それを肯定し購入を後押している雑誌、評論が
オーディオを信頼できないつまらないモノにして
しまっている、と思っています。

[15355] Re:苦手な世界

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▽ 2022/5/17 (火) 23:51:30 ▽ Go

__ / __

　昔々の話からします。

　PCとモデムを接続する時、シリアル通信のプロトコルで、
無手順とか MNP5とかのクラスを知らずにはできなかったと思います。
　複数bitを纏めて伝送するパラレル通信に対して、
タイミングを揃える必要のないシリアル通信は先頭bitの
検出とボーレートの取り決めさえ一致すれば、速度は
上げやすい特徴があります。

　デジタル情報の 0/1は、電気レベルの Low/Highに変換されます。
　000111の並びを[___---]で送った時に、01と誤認識されたら困るので、
送る間隔と受け取る間隔、ひっくるめてタイミングと言ってもいいんですが、
これは一致させる必要があります。
　当然、100Mbpsの伝送と 1Gbpsの伝送では、0か 1かを判断するタイミングは
互いに一致させなければまともにデータが読めません。
　古いシリアル通信では、同期bitとして決まったパターンを用意して、
それに続く 8bitを情報として採用したから、伝送レートは実際には
(2+8)/8が必要でした。　余分な 2bitは、スタートビットとストップビットです。
　この方式でさえ、シリアル通信の処理が滞れば、スタートとストップの
同期を見ているから読み損ねはない理屈ですが、時間軸の遅れには繋がります。
　デジタルだからと安心していいのは、データの劣化に対する補償がとりやすいことです。

　で、話は大きくとんで受信した側の処理に入ると、
バッファがあればある程度の揺らぎは吸収できます。
　時々おくれたり纏めて届いたりするデータから映像と音声を出力するには、
大きな前提があります。
　送信側と受信側で、時間の流れが同じである、という前提です。
　44.1kHzだったり 48kHzのサンプリングレートの音声を、
ネットワーク配信で受けて再生する場合、再生したい時間に
必要な情報が適切に（枯渇せず）届かねばなりません。
　ただ、そのクロックは送り側と受け側で完全に一致してるでしょうか。
　離れた地点同士で時間情報を一致させたい場合、以前は ISDNの信号を使いましたが、
今なら GPS信号を使います。
　でも、映像音声の伝送でそこまではやりません。

　つまりですね、IPも USBともに PCと周辺機器間の接続のため出来たものなので、
実時間情報という概念がなかったんです。
　郵便で受け取った譜面情報を元に、楽団が切れ目ない楽曲再生をするとしたら、
手元にある譜面の数が足りなければテンポを落として調整しようとする、
そういう処理が、STB（ネットワークプレイヤー）の中では起きます。

　バースト的に速度は出るけど、時間ごとにサンプリングすると
レートが変動する。　こういう伝送が、デジタルプレイヤーの処理には
とても影響を与えます。

　視聴上の評価にこの理屈が関連するかは、おいときます（＾＾；）。

[15356] Re2:苦手な世界

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▽ 2022/5/18 (水) 11:54:31 ▽ Go

__ / __

紹介された視聴環境
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17535191
を見直して精査しました。

[無線アクセスポイント] -(LAN)-> [NW-SW]
-(LAN)-> [NAL] -(USB)-> [DAC] -> [AMP] -> [SP]

　この構成で、DACにクロックジェネレータの信号を
いれてますね。

　クロックジェネレータが PLLの発振信号を DACでは
なく外部から取り入れてるだけなら、その効果は DAC
からの出力タイミングが平滑化される効果に現れます。
　サンプリングレートに対して忠実にアナログ波形を
作る効果です。

　前段で LANケーブルの影響が明らかに出るとなると、
まずあり得るのがネットワーク伝送中の状態が、
むらのあるバーストから理想的なパケット間隔になる、
でしょうか。
　https://internet.watch.impress.co.jp/cda/special/2005/06/06/7887.html

　変調器にデータを渡すときに、バースト出力にすると
うまく受け取れない機器もあります。
　無線伝送では、キャリアに情報を載せて送るので、
その間のデータは綺麗に並びますが、帯域が十分な
有線ネットワークでデータを送ると、レートにむらが
でやすいです。
（Windows PCでは、タスクマネージャで受信中のレートを
　確認できます。）

　極端な想像すると、100Mbpsの LANで 10Mbpsのデータ
を送る時、0.1secに 100Mbps、残りの 0.9secは 0bps、
そういう伝送すると、受信側のバッファ処理（データの
受信はチップが割込みで処理しますが、バッファへの
引き抜きと送り出しは制御CPUの仕事であることが多い）
で、負荷が激しく変動します。
　プレイヤー機器は割込み処理優先のリアルタイムOSか、
それに準じる内製ソフトを使うので、データの送り出し
にむらが出るものと考えられます。
（通信レート 14,400bpsの時代ですが、サティスファクション
という綴りが思い出せない専用CPUで制御する FAXモデムを
使ってた頃、PC側でどれだけ激しい処理をしててもデータの
取りこぼしもなく安定してた記憶があります。）

　なので、LANケーブルの違いによる影響というより、
理論上はネットワークスイッチの処理能力がまず第一と
思いますが、ケーブルの品質でノイズが乗りやすい、減衰
による受信ロストが少ない、といった違いが観測できれば、
プレイヤーの内部処理をトレースして音質への影響を
証明できるのではと思います。

　ボーレートの低いシリアル通信の時代は、オシロスコープで
波形を観測しながらデバッグしましたが、Gbpsクラスの
ネットワークの測定は、機材が高そう。。

[15357] 殆ど分かりません(>_<)

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▽ 2022/5/18 (水) 12:59:02 ▽ わんこ

__ / __

▼ Goさん

折角詳細に説明をしてくださったのですが
正直　ご説明の内容が殆ど分かりません(>_<)
すみませんm(_ _)m
ただ、何を云わんとしているのか？
僅かですが伝わってきます

映像で　ムラのあるバースト状態から
負荷が変動するのは分かりますが　音声のデーターでも
あるのでしょうか？

> なので、LANケーブルの違いによる影響というより、
> 理論上はネットワークスイッチの処理能力がまず第一と
> 思いますが、ケーブルの品質でノイズが乗りやすい、減衰
> による受信ロストが少ない、といった違いが観測できれば、
> プレイヤーの内部処理をトレースして音質への影響を
> 証明できるのではと思います。

この中で

>ケーブルの品質でノイズが乗りやすい、減衰
>による受信ロストが少ない、といった違いが観測できれば、

減衰の少なさとノイズが乗らない　が
ケーブルメーカーは製品の価値だと言われています。
誰だって速度が速く減衰せずノイズが乗らない方が良い
と考えるが当たり前で　それがどの様に音に影響するか？
があまりにも見えないので不満なんです。

Ｇoさんの現場ですと　音が切れる映像が停まる　ノイズが乗る
その様な明快なトラブルに想像されますが

音が悪くなる　良くなる　の微妙な違いなのです。
簡単に言えば　普通のLANケーブルは　使うと音が鈍り
悪くなる！　と言っているのですから。

それと私なら　LANケーブルを使わない再生なら
もっと音がよくなるの？と聞きたくなります

元のソース　信号をよくするケーブル
と宣伝するならある意味正直でいいでしょう。

我が家ではモデムからTVまで有線LANで15m
メーター8.8万円のLANケーブルで飛躍的に音がよくなるのなら
購入を考えてもいいです。
それより通常のケーブルを1m未満で接続した方がよいのでは？
と思うのです。
実際にはTV真裏にある無線LANの中継器から無線or1mのケーブルで
接続しても差は感じられません、と言うか
気にしたこともありません。

ＧoさんはあのYouTubeをご覧になって　音の差を
感じられましたか？

[15358] Re:殆ど分かりません(>_<)

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▽ 2022/5/18 (水) 16:35:11 ▽ Go

__ / __

　音の違いは確かにありますね。
　同じ PCが 2台ずつあるので左右においても
いいんですが、1台の PCでブラウザを同時に
立ち上げて、音楽部分を比較再生しました。
　初めのに比べて 2番目が細かい波がつぶれて
ないようには聴こえたし、3番目はわんこさんの
評価を先に見たからか、ピアノが自然に前面に
出ている気はしました。
　ただ、音の評価に自信はないので、違いはあるね
としか言いたくないですが（＾＾；）。

　デジタル情報をネットワークで伝送する際の話で、
それが放送TSであるかファイルから転送された音の
情報であるか、IPパケットから取り出す情報の間隔と
サイズに違いがあるだけで、後は同じです。
　放送の世界でも画質音質の評価を経て採用されますが、
客観的な判断が優先されるので測定の結果が主です。
　AACライブラリが更新された時、指摘がきたりしました。

　アナログ機器で、電源トランスを固定するネジを
変えただけで音が変わるとかは想像を超えますが、
デジタルの場合は符号化されたビット列の情報が
変わることはない前提なので、それで聴感に違いが
出るとしたら、理由は DA変換する回路が影響を
受けたとしか想像がつきません。
　それ以外に理由があるとしたら、電源のとり方を
変えて音が変わるのと似た理由で、LANケーブルを
通してノイズが伝わっているとか。　その場合、
NICが複数あるなら、空いてるポートに LANケーブルを
抜き差ししたら音が変わるでしょう。

[15362] お手数をおかけして済みません

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▽ 2022/5/19 (木) 16:44:50 ▽ わんこ

__ / __

▼ Goさん

PCでブラウザを2つ立ち上げて聴いてくださったそうで
違うけど微妙な差だったと思われます。
音量が大きくなり　立ち上がり　トランジェントが
良くなるのも感じられたそうで

> 　デジタル情報をネットワークで伝送する際の話で、
> それが放送TSであるかファイルから転送された音の
> 情報であるか、IPパケットから取り出す情報の間隔と
> サイズに違いがあるだけで、後は同じです。

ここが今ひとつわかっていませんが　好事家さんの
ご指摘で　LANケーブルでは音声データーではなく
ネットワークで伝送する場合の話なのですね。
何度も詳しく説明してくださっているのに理解できず
失礼しました。

>LANケーブルを通してノイズが伝わっているとか。
>その場合、NICが複数あるなら、空いてるポートに LANケーブルを
>抜き差ししたら音が変わるでしょう。

これは好事家さんがHPで報告されていたことと
同じでしょうか。

ネットワークにつないでストリーミングする以上
避けられないことで私にも関係することだと分かりました
ご面倒　お手数をおかけして済みません

[15367] Re:お手数をおかけして済みません

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▽ 2022/5/19 (木) 20:57:21 ▽ Go

__ / __

　好事家さんの「LANに音楽情報は通ってない」は
私も書かれるまで気づかなかったんですが、
ならばどうしてってことで、俄か調査しました。

　言われているのは LANケーブルにノイズが伝わる、
ケーブルがアンテナとなってノイズを拾う、または
ケーブル内を信号が通ることでノイズ源となる、
とかですね。

　それなら、関係ない LANケーブルの違いで音質が
変わる状態で、切り分けできるんじゃないかと。

1) LANケーブルの先の無線APをカットする
2) SW側のケーブルを外す
3) NAS側のケーブルを外す

[1]で変われば LANケーブルを流れるデータのせい
（データというのは音楽情報以外のなんらか）
[2)]で変われば、SW経由で届く電気的ノイズ
[3)]なら、ケーブルがアンテナとして拾ったノイズ

　最終的に音質が変わらない、はあり得ない筈ですね。

[15369] Re2:お手数をおかけして済みません

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▽ 2022/5/19 (木) 23:01:18 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ Goさん
> 　好事家さんの「LANに音楽情報は通ってない」は
> 私も書かれるまで気づかなかったんですが、
このYOuTubeのコメント欄を見ても、これに気付いている人はほとんど居ない様に思えます。
私が評論家ならお断りする案件です。

> 　言われているのは LANケーブルにノイズが伝わる、
> ケーブルがアンテナとなってノイズを拾う、または
> ケーブル内を信号が通ることでノイズ源となる、
> とかですね。
そうです。

> 　それなら、関係ない LANケーブルの違いで音質が
> 変わる状態で、切り分けできるんじゃないかと。
>
> 1) LANケーブルの先の無線APをカットする
> 2) SW側のケーブルを外す
> 3) NAS側のケーブルを外す
追加でやるとすれば、無線AP・SWHUBの電源を切る

> [1]で変われば LANケーブルを流れるデータのせい
> （データというのは音楽情報以外のなんらか）
> [2)]で変われば、SW経由で届く電気的ノイズ
> [3)]なら、ケーブルがアンテナとして拾ったノイズ

> 　最終的に音質が変わらない、はあり得ない筈ですね。
同感です。

[15359] Re:苦手な世界

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▽ 2022/5/18 (水) 20:39:06 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ わんこさん
昨夜もリンクを貼ったのですが、もう一度
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17535191
そしてもう一度言いますが「実際の音楽データはNASとDAC間をUSBケーブルを介して送られているだけです」
つまり今回の試聴ではLANケーブルに音楽データは流れていません。
動画をうっかり見ていると、見過ごすポイントです。

> 　圧倒的　徹底的　世界初　最高峰・・・
> こう自画自賛するやつに禄なのはいない！
> ですよねぇ　古今東西
リンク先に「LAN-QUADRANT-TripleCにはテレガードナー製コネクターやカーボンCSFチューブが採用されている。さらにLAN-QUADRANT-TripleCはアコースティックリバイブの実用新案特許であるケーブル自体を2芯×4本に分ける構造となっており、ケーブル間の干渉を物理的に排除している。」
と有りますが、「実用新案特許」なんてものは有りません。(私は企業の特許室勤務経験者)
特許庁のデータベースで検索すると、特許・実用新案でヒットするのは関口機械販売株式会社(アコースティックリバイブ)でＬＡＮケーブル 1件、ＵＳＢケーブル 2件、他5件
ケーブルに関してはどれも実用新案です。以下参照
https://tokkyo-lab.com/jitsuyoushinan/info-meaning
権利を行使するためには「技術評価書」が必要ですが、ケーブル関連3件はどれも評価書の請求は未請求です。
実弾の入っていないピストルのようなもので、単なるハッタリです。

じゃあ、LANケーブルを替えるとなんで音が変わるの？
▼<15311>ネットワーク機器をシリーズ電源化する好事家〔5/6 11:53〕
レスは付きませんでしたが、私はこれが怪しいと思っています。
これもLANを経由せず、パソコンに差したUSBメモリーの音楽データを再生しての結果です。
私が推測するに、この動画の実験ではLANケーブルを使わない場合が一番音が良さそうに思います。(^^);

> それじゃぁ　m1.8万円のと　m8.8万円のと　どう違って
> その4倍ものコスト差はどこから来ているのか？
> アンプやCDPなら色々な違いを説明してくれます
> 実際にコストがかかっているのを分かり易く
> 設計者　制作者の苦労が忍ばれる　応援したくなる
>
> 音が違う理論的背景　現実にケーブルを測定したデーター
> そしてLANケーブルで変わってしまう脆弱性と言うか装置に
> 弱点はないのか？説明して欲しい
>
>
> 私の一番苦手な世界です。
> コストに見合うか分からない法外な金の話がでて
> それを肯定し購入を後押している雑誌、評論が
> オーディオを信頼できないつまらないモノにして
> しまっている思っています。

[15363] 間違えて済みませんでした

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▽ 2022/5/19 (木) 17:06:21 ▽ わんこ

__ / __

▼ 好事家さん

失礼しました。
当初は分かっていたつもりですが　途中から
間違えてしまいました。
音楽データーはNASとDACの間をUSBケーブルで流れている
だけでした。

https://hldc.co.jp/blog/2019/07/11/2819/
こちらを見て　Ethernet接続について　Goさんが
説明をしてくださっていたのが分かりました。

動画では　ストリーミングを行って聴いている状態だと
思いますが、　NASにデーターを入れてそれを再生したら
LANケーブルの影響は受けないのでしょうか？
それとも　クロックの影響により蓄積したデーターが
そもそも変わっている？
昔に　データーは完全に一致していてもクロックの影響や
その他で音は違う　と聞いたことがあります。

http://wanko.pecori.jp/FBBS/cyclamon.cgi?tree=c15311
15311で

>PCからLANケーブルを抜くと音が良くなりませんか？」
>と聞かれ半信半疑で試してみたらアラ不思議です、確かに音が良くなる。
>でもネットに繋がらないと不便でしょうがない。

それで　電源もバスパワーから離れ

https://koubou-ann.com/2022/05/01/%e7%84%a1%e7%b7%9alan%e3%81%aeusb%e5%ad%90%e
6%a9%9f%e3%82%92%e3%83%90%e3%82%b9%e3%83%91%e
3%83%af%e3%83%bc%e3%83%90%e3%82%b9%e3%83%91%e
3%83%af%e3%83%bc%e3%81%8b%e3%82%89%e9%96%8b%e
6%94%be%e3%81%99/
こちらで　ネットワークの機器に
シリーズ電源を供給して成果を上げられた
と言うのがやっと分かりました。

LANケーブルを気にしたくないですが
2階のルーターから15mのLANケーブル
と
1階のモニター裏の無線LANから1mのLANケーブル
そして
1階のモニター裏の無線LANから無線入力？

の比較はしようと思います。

ただ　最近は音にそこそこ満足していて　新たにグレードアップ
するモチベーションは殆どないのです。
それよりケーブルを磨いたり接点を掃除したり
スピーカーのクロスオーバーネットワークがしっかりと接続されているか？
そちらを重視しています。

> 権利を行使するためには「技術評価書」が必要ですが、
> ケーブル関連3件はどれも評価書の請求は未請求です。
> 実弾の入っていないピストルのようなもので、単なるハッタリです。

企業の特許室で勤務されていたことがあるそうで
確かなお話だと思います。
私も実用新案を申請しようと弁理士さんに検索してもらった
ことがありますが　申請までは比較的簡単だったと記憶
しています。(先に申請があってダメでした）

繰り返しになりますが

> じゃあ、LANケーブルを替えるとなんで音が変わるの？
> ▼<15311>ネットワーク機器をシリーズ電源化する好事家〔5/6 11:53〕
> レスは付きませんでしたが、私はこれが怪しいと思っています。
> これもLANを経由せず、パソコンに差したUSBメモリーの音楽データを再生しての結果です。
> 私が推測するに、この動画の実験ではLANケーブルを使わない場合が一番音が良さそうに思います。(^^);

これが結論でしょうか？
悪影響の少ないLANケーブル　それはもっと安価にできない
でしょうか？
好事家さんの実験からできそうな気がします。
あくまでも門外漢の素人の想像ですが。

好事家さんには　お手数　お騒がせをして
申し訳ありませんでした。

ご覧の皆さまにも改めてお詫びします。

[15365] Re:間違えて済みませんでした

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▽ 2022/5/19 (木) 20:03:33 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ わんこさん
> 動画では　ストリーミングを行って聴いている状態だと
> 思いますが、　NASにデーターを入れてそれを再生したら
> LANケーブルの影響は受けないのでしょうか？
今回の動画の1:40辺りから空気録音の音源について説明が有りますが、ディスクのデータをNASに取り込んでいます。
NASへの取り込みは以下のURL
https://solotaudio.exblog.jp/26727249/
あとはNASとDACをUSBケーブルでつなげて再生してます。
LANケーブルなんて必要有りません。
通常LANケーブルの比較テストならあり得ないやり方です。
まあ想像はつきますが大人の事情ってやつですね。

> >PCからLANケーブルを抜くと音が良くなりませんか？」
私にこの質問をされた方はPCのSSDに置いた音楽データの再生で違いがでたので、私に質問されました。
その後一連のネットワーク環境の見直しを致しました。

> 企業の特許室で勤務されていたことがあるそうで
> 確かなお話だと思います。
私が特許業務をやっていた時に法改正が有り(平成5年頃?)、実用新案では実体審査なしで登録となりました。
当時千数百件の工業所有権を管理していましたが、それ以降実用新案で出願することは止めました。

> 悪影響の少ないLANケーブル　それはもっと安価にできない
> でしょうか？
今回の試聴動画で使用されたネットワークスイッチS100
https://www.dela-audio.com/product/s100/
「100Mbps ポートを４ポート、1000Mbps ポートを４ポート、SFP（光ファイバー等に対応した小型汎用）ポートを２ポート搭載」
1.オーディオ機器は 100Mbps への接続を推奨
2.各ポートの状態表示 LED は明滅の影響を排除するためワンタッチで消灯可能
3.N1/3 同様の大容量コンデンサバンク基板を搭載した電源部
4.光ケーブル接続を行うためのオプション「OP-S100」シリーズと組み合わせることで光アイソレーションが可能
これを見てなんか気付きませんか？

[15368] 大人の事情？

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▽ 2022/5/19 (木) 22:12:15 ▽ わんこ

__ / __

▼ 好事家さん

こんばんは
寝ようと思ったのですが　眠れなくなりました(^^;)

> あとはNASとDACをUSBケーブルでつなげて再生してます。
> LANケーブルなんて必要有りません。

3本のLANケーブル比較は　実際に使わないで刺してある
だけでの試聴なのですか？

> 通常LANケーブルの比較テストならあり得ないやり方です。
> まあ想像はつきますが大人の事情ってやつですね。

Goさんが別項で書かれていますが　アンテナとしての作用
を聴いたこと
そんなバカな・・

ディスクから無線LANで送って聴いているのではないか？
と思うのですが・・・
そうでなければ意味がないじゃないですか
外せばいいだけだし

> これを見てなんか気付きませんか？
あのぅ
なぜスイッチングハブを使うのか？も分かっていないのですが
電源重視　ノイズ入らないように　は分かりますが
速度が速い　LANケーブルの方が音が良い？のかと思いきや
接続は100Mbps推奨と！　ネットで調べてみると

https://waversasystems.com/archives/3628

100Mbps の遅い方がノイズに強く音がよいそうで・・
4本だけ使うのが良いとか
速度が遅く　シールドしていない方がよいとか・・
じゃぁ　何で　CAT8とかの比較が必要だったの？

https://pc.watch.impress.co.jp/docs/topic/feature/1328323.html

必要ないって書いてあります。
じゃぁ　アリコバのケーブルは　カテゴリーは書いてない
とのこと　何を重視しているのか？

とにかく　前半のストリーミングでLANケーブルを
使って再生している！
が前提でなく　使っていない
となると　空気録音を聴くこと自体意味がないように
思います。　どうりで音の違いが極めて小さい

こんな事にエネルギーを使う間があれば
YouTubeや映画　音楽ソースを楽しんだほうが
マシです！

ああっ　オーディオ界に　ー正義の味方ー
は居ないのでしょうか。

[15370] Re:大人の事情？

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▽ 2022/5/19 (木) 23:17:42 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ わんこさん
> 寝ようと思ったのですが　眠れなくなりました(^^;)
申し訳ありません。(^^);

> 3本のLANケーブル比較は　実際に使わないで刺してある
> だけでの試聴なのですか？
一応名目は「LANケーブル比較試聴」ですから、「挿さない」は駄目ですね。

> > 通常LANケーブルの比較テストならあり得ないやり方です。
> > まあ想像はつきますが大人の事情ってやつですね。
>
> Goさんが別項で書かれていますが　アンテナとしての作用
> を聴いたこと
> そんなバカな・・
>
> ディスクから無線LANで送って聴いているのではないか？
> と思うのですが・・・
> そうでなければ意味がないじゃないですか
> 外せばいいだけだし
「視聴者が思い込むのは勝手です、嘘は言ってません！」こんなスタンスでしょうか？

> > これを見てなんか気付きませんか？
> あのぅ
> なぜスイッチングハブを使うのか？も分かっていないのですが
> 電源重視　ノイズ入らないように　は分かりますが
> 速度が速い　LANケーブルの方が音が良い？のかと思いきや
> 接続は100Mbps推奨と！　ネットで調べてみると
>
> https://waversasystems.com/archives/3628
>
> 100Mbps の遅い方がノイズに強く音がよいそうで・・
> 4本だけ使うのが良いとか
> 速度が遅く　シールドしていない方がよいとか・・
> じゃぁ　何で　CAT8とかの比較が必要だったの？
>
> https://pc.watch.impress.co.jp/docs/topic/feature/1328323.html
>
> 必要ないって書いてあります。
> じゃぁ　アリコバのケーブルは　カテゴリーは書いてない
> とのこと　何を重視しているのか？
今回の動画で「不都合な事実」色々と分かってきたのでは無いでしょうか？

> ああっ　オーディオ界に　ー正義の味方ー
> は居ないのでしょうか。
残念ながら、「正義の味方」は「大人の事情」でよってたかって潰されるでしょうね。
賢い消費者になるしか無さそうです。

[15375] 信号を通さないケーブルの試聴

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▽ 2022/5/24 (火) 08:18:22 ▽ わんこ

__ / __

▼ 好事家さん

他に実験してくださっているのに　仕事やその他
バタバタして聴けずに済みません。

それと同時に先の

>LANケーブルなんて必要有りません。
>通常LANケーブルの比較テストならあり得ないやり方です。
>まあ想像はつきますが大人の事情ってやつですね。

これが事実なのか？
と疑ったのですが　私なりに自分の間違いを探そうとしました
しかし、無線LANから再生しての比較ではなさそうで

信号を通さないでケーブルの試聴をして評価する、
そんなことが許されるのか？

大きく落胆し　アホらしくなってしまい
オーディオに係わるのがイヤになってしまいました。
私はこんなくだらないことに時間やエネルギーを費やしたくない

オーディオを楽しまれているみな様

こんな実験に加担して問題無いと思っているのでしょうか？
　ご自身の仕事ではこんなことが許されるの？
この違いを　大きな違い　と語って恥ずかしくない？
詐欺まがいの実験でお金を得ている業界、プロやメーカーを許せるのか？
飲まない薬の評価で人様に薦められますか？
　オーリングじゃないんだから
そして誰も問題点を正さない

耳より　おつむや生き方に問題があると思います。

私が間違えていたら　ご指摘ください。
素直にお詫びします

[15376] Re:信号を通さないケーブルの試聴

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▽ 2022/5/24 (火) 17:47:08 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ わんこさん
> これが事実なのか？
> と疑ったのですが　私なりに自分の間違いを探そうとしました
> しかし、無線LANから再生しての比較ではなさそうで
>
> 信号を通さないでケーブルの試聴をして評価する、
> そんなことが許されるのか？
この動画のリンク先を先日紹介しましたが、文中に「一見すると音楽データの再生には影響がないように思えるが、それでもLANケーブルを交換することで再生音に違いが確認できた。ネットワークオーディオ再生ではネットワーク経路の一部のLANケーブルを交換するだけで音に変化があるので、御自身のシステムでもぜひ試していただきたい。（編集部）」
と有りますが、今回のは「ネットワークオーディオ再生」ではありません。
私が想像するに、LANケーブルを経由した「ネットワークオーディオ再生」では差異が無いか、高価な方が悪かったから別の方法でなんとか優位性を示そうとしたと考えた......

> 大きく落胆し　アホらしくなってしまい
> オーディオに係わるのがイヤになってしまいました。
> 私はこんなくだらないことに時間やエネルギーを費やしたくない
大手の老舗オーディオメーカーはこんな事はやらないと思いたいですが、アクセサリーメーカーには首を傾げる物も結構あります。

> こんな実験に加担して問題無いと思っているのでしょうか？
> 　ご自身の仕事ではこんなことが許されるの？
> この違いを　大きな違い　と語って恥ずかしくない？
> 詐欺まがいの実験でお金を得ている業界、プロやメーカーを許せるのか？
> 飲まない薬の評価で人様に薦められますか？
> 　オーリングじゃないんだから
> そして誰も問題点を正さない
>
> 耳より　おつむや生き方に問題があると思います。
オーディオ業界だけでなく自動車業界でもサードパーティーの物にも同様に怪しい物があります。
メーカーが巨額の研究費をかけて商品化しているのですから、それを上回るのは容易では無いです。
世の中に蔓延る「疑似科学」を峻別するためには科学が必要です。
今回の動画を見て「スゴイ効果だ、買ってみよう」と思うか、「ヒドイ、間違ってもこのメーカーの製品は買わない」と思うかは、人それぞれです。
子供の頃、商店街の路上で怪しげなおじさんが「ガラス切り」を売っていました。
ガラス板を実演で見事に切って見せます。私はどうしても欲しくなり父親にせがんで買ってもらいました。
家に帰って早速ガラス板を切ってみるのですが、傷はついても切れません。
それを見ていた父親が「本物のガラス切りはずっと高価な物だ、あのおじさんは実演には本物を使い売るのはまがい物。世の中にはそうやって生きている人がいるんだよ。」と教えてくれました。(当時は安価な人工ダイヤモンドな無かったのでしょうね)
もし父親があの時買ってくれなかったら、私はもっと素直な人間になっていたのでしょうか？(^^;);

[15377] Re2:信号を通さないケーブルの試聴

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▽ 2022/5/25 (水) 11:08:52 ▽ Go

__ / __

　この手の記事への理性的な対応は、やはり自分なりに判断する、に尽きるんでしょうね。
　好事家さん仰るように、「嘘は言ってません！」となるのは大いにあり得るし、
紛らわしい紹介の仕方を追求しても、噛み合わない結果になりそう。

　これが特定の商品紹介と結びついていた場合は、法的にアウトでしょう。
全国家庭電気製品公正取引協議会の Page
　https://www.eftc.or.jp/code/notation/pdf/notation.pdf
から、「標準化された測定方法又は算出根拠がないのに、
あるかのように比較表示をすること。」
　根拠とするには無理ありますが、測定環境には必須ではないケーブルの有無を、読者はどう判断すべきなのか、ここに錯誤を期待する記事であるとの指摘は合理的でしょうね。

[15378] Re3:信号を通さないケーブルの試聴

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▽ 2022/5/25 (水) 12:24:05 ▽ 好事家

__ / __

▼ Goさん
> 　これが特定の商品紹介と結びついていた場合は、法的にアウトでしょう。
> 全国家庭電気製品公正取引協議会の Page
> 　https://www.eftc.or.jp/code/notation/pdf/notation.pdf
> から、「標準化された測定方法又は算出根拠がないのに、
> あるかのように比較表示をすること。」
> 　根拠とするには無理ありますが、測定環境には必
>須ではないケーブルの有無を、読者はどう判断すべきなのか、ここに錯誤を期待する記事であるとの指摘は合理的でしょうね。
私がこの件で頭に浮かんだのは、「不正競争防止法」の「品質等誤認惹起行為（不競法2条1項20号）」です。
但し今回は、オーディオ評論家を自称する個人が、メーカーからの商品提供を受けて比較テストを行い感想を述べたものと位置付ければ、どこまでメーカーに責任があるのか？
YouTubeではメーカーが登録者数の多いインフルエンサーに商品を送りつけて評価を依頼するケースを良く見かけます。
中には素人に毛が生えた程度の方が、誤った情報を発信して拡散する恐れがあります。
このような新しいメディアに対しての法整備はこれからだと思います。
氾濫する情報の海を上手に泳げる体力と技術を身につける必要がありそうです。

INCM/CMT
Cyclamen v3.491

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