[4049] 触発されて・・返信　削除
▽ 2006/11/16 (木) 22:40:30 ▽ わんこ
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かきんさんが　Ｄ１２３でスピーカーを組み建て始められ　レスをさせて
いただいて、かえって自分のことが気になってきました。

ネットワークでのアドバイス　私なんぞがして良いモノか？
ＪＩＭさんのアドバイスなら良いけれど。

今日　少しだけ音量を上げて聴きました。ずっと気になっていること、そう。

　ピアノの中域が　多少モワー　っとしていること。
　ボーカルがやや弱く　フルレンジ的良さに負けていること
　ウーファーとＭＤのホーンのつながりがやや浅いこと

これは　今まで色々と試行錯誤してきた結果　の妥協点なんです。
それ以上まとめられなかった。

　試しに　インピーダンス補正を取り外す

一気に５００Ｈｚくらいがもりあがり　声に張りが出て　ピアノの
中域にコロンコロンと硬さがでる。ある帯域の逆相感が減る。
この部分は確かに良い。

でも如何に中域が強い感じがする。音が汚い。五月蠅い。

結局　元に戻しました。
触りにくいネットワークのケースの中を見て　悶々としています。

「また　本格的に調整しないと　この上のバランスにはならないなぁ・・」

現時点で考えているのは、クロスの変更です。シングルアンプを使って
いるので　ウーファーの中域のインピーダンスの上昇によって
５００Ｈｚくらいから盛り上がるのを抑えているけれど、ｐｐアンプでは
おとなしく成りすぎるので　補正を使わず　ローパスのコイルとコンデンサーの
値を変化させてつながりを良くしよう、と。

過去ログを振り返ってみました。２年前のことです。

　http://wanko.cside8.com/FBBS/cyclamon.cgi?tree=r2308

自分勝手な方法での調整。でもそれなりに頑張っていた。
ＪＩＭさんとのやりとり　大変有り難い言葉が入っているのが今に
なって分かる。

ネットワークは　低域の制御　つなりダクトやＳＰの設置によって
低域が変わったら　当然影響を受けます。２年前とは低域がかなり
違う。

そして　自分の耳も多少は進歩したと思われるし　経験も上がった
ので　ここは一度ネットワークをケースから取り出し　とことん
やらなければいけない　と思っています。
でも面倒なのよね〜

オーディオは何をやっても変わるし　それがリスナーには大きい問題に感じる。
でも　ＳＰは本当に変わる　徹底的に変わっちゃう。
その耳で聞くと　自分のシステムが到底基準に達していない気分になるから
大変です。フルレンジはその点　いじれないし　良くできているので
ココロがかき乱されない。レンジは最初から諦めているし。

出力トランスが　できたそうです。
それでしばらく遊びますが　いずれ　バトルしよう。
その時ＪＢＬの２４２０と４１６の相性に限界があることを
知るときが来るのかもしれません。

私にとって自作スピーカーでの悶絶は　足回りの決まらない車で乗っている
車と同じです。


99137
[4051] 触発してしまいましたか返信　削除
▽ 2006/11/17 (金) 03:42:50 ▽ かきん
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▼ わんこさん

わんこさん　色々アドバイスを頂きありがとうございます。
D123がわんこさんを触発してしまいましたか・・

ピアノの音はD123のお陰で、とても奇麗な音で鳴っております。
試しにメインシステムにD123を組み込みミッドバストして
使用し、ドライバーとのクロスを2,200Hz位にすると、
メインシステムでもピアノの音はかなり改善されました。
2,000Hz前後に何かが有りそうです。

将来的にはD123をメインシステムに導入出来るか検討
するつもりです。
ミッドバスの必要性を以前から感じておりました。
それは、ピアノの左手です。
2215Bでは少し、ゆったり鳴り過ぎます。
もう少し、タイトに鳴らしたいと思っておりました。
その点では改善されると思うのですが、2215Bと
質感が違うようにも感じました。
ユニットの持つ質感はなかなか周波数特性では
現われない部分なので自分の感性がたよりです。

416と2420の組み合わせもクロスオーバー周波数だけでなく
質感の違いがあるのかもしれません。
私も、以前同じ組み合わせを試したことが有りましたが
やはりALTECにはALTECの音があり、
JBLにはJBLの音があると感じました。

ユニットの個性をぬじ伏せて自分の音を作るのも
オーディオですが、それには、知識と偶然と
相当の努力が必要です。

わんこさんなら、やれると思いますが、
私はどちらかというと、組み合わせの妙を
楽しみたいと思っているタイプと
自己分析しております。

そんな訳で、わんこさんにアドバイス出来ることが
余り有りませんが、わんこさんの経験は私の血となり
肉となっております。
[4052] Re:触発してしまいましたか返信　削除
▽ 2006/11/17 (金) 09:30:30 ▽ わんこ
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▼ かきんさん

おはようございます。レスをどうもです。
フルレンジの良さを聴いて　音の統一感で自作ＳＰには
問題があることをずっと感じてきています。思い起こせば
もう自作ＳＰで４年以上やってきました。
理屈もノウハウも分からず　無鉄砲にヤフオクして始めた
ものですから　遠回りしています。

先人達が　やってきた理由の検証、これは身をもって体験し
分かるのですが　それで良いと思います。
人の受け売り　頭でっかちにはなりたくありません。

> ピアノの音はD123のお陰で、とても奇麗な音で鳴っております。
> 試しにメインシステムにD123を組み込みミッドバストして
> 使用し、ドライバーとのクロスを2,200Hz位にすると、
> メインシステムでもピアノの音はかなり改善されました。
> 2,000Hz前後に何かが有りそうです。

おお　既にミッドバスのトライもされているんですね。
ＭＪ誌で　ＴＡＤですが　５００hzをホーンで再生するか
ウーファーで再生するか？の実験　検討がありましたが
ウーファーが意外に優位だとの報告がありました。

かきんさんは　４インチドライバーに大きなホーンですから
２０００hzまであげなくても充分にホーンが活躍すると
思います。
ピアノの音は　共振を含んでいる？ので難しいですね。
ちょっとでも悪いと直ぐに分かります。


> ミッドバスの必要性を以前から感じておりました。
> それは、ピアノの左手です。
> 2215Bでは少し、ゆったり鳴り過ぎます。
> もう少し、タイトに鳴らしたいと思っておりました。
> その点では改善されると思うのですが、2215Bと
> 質感が違うようにも感じました。

ピアノの左手は　私も２５cm×２のウーファー部分を使った
経験からも　痛感しています。どうやら　１５０〜４００hzくらいの
ダイナミックレンジ　音質と関係するのでは？と
思っています。
フォステクスのＦＷ３０５とＤ１３１でが　ピアノの左手
ガッツンが全然違いました。

男性ボーカルもミッドバスが良いです。
でも　スケール感は　２５×２では　でないんですね。
振動板の面積では１５インチ１発と同じなのに・・・

２２１５と音質が違うそうで　興味深いです。

> ユニットの持つ質感はなかなか周波数特性では
> 現われない部分なので自分の感性がたよりです。

それです！　それとネットワークで音色は別世界になります。
そこが難しいところですね。

> 416と2420の組み合わせもクロスオーバー周波数だけでなく
> 質感の違いがあるのかもしれません。
> 私も、以前同じ組み合わせを試したことが有りましたが
> やはりALTECにはALTECの音があり、
> JBLにはJBLの音があると感じました。

４１６と８０２Ｄを　アルテックのネットワークで鳴らした音を
覚えています。あのボーカルの良さは素晴らしい。
ただ　あまりにも中域が強く　音にテリがあって
ワイドレンジ感とかを求めにくい音でした。

もう一度８０２Ｄを購入して検証したいとおもっています。


> ユニットの個性をぬじ伏せて自分の音を作るのも
> オーディオですが、それには、知識と偶然と
> 相当の努力が必要です。

ホント　人から言われても分かりませんでした。
体験して初めて分かる　おつむがあまり良くないんです(笑)

ただ８０２Ｄと２４２０の音の差は　スペアナでも明らかな
くらいですので

　アルテックのウーファーの良さ＋ＪＢＬの高域の伸び

の両方を活かしたいと思っています。

> わんこさんなら、やれると思いますが、
> 私はどちらかというと、組み合わせの妙を
> 楽しみたいと思っているタイプと
> 自己分析しております。

なるほど。確かに今までの歴史を無視せず　先達達のやってきた
ことやメーカーの主張を吟味して楽しむんですよね。
私も少しは見習おうかと思います。
でも　結局最後は自分での音の調整でしょうから　それは
個人のキャラクターがでると思います。

何度も書いていますが　ヤマハのツイーター０５０６を
ＪＩＭさんに調整してもらって出た音は　衝撃的でした。
まとめる能力　経験　知恵　やはり長年の経験は伊達ではない
と思いました。
そんな　人の凄さに触れあえるのが　趣味を通したコミュニケーションの
醍醐味ではないか？と思います。

> そんな訳で、わんこさんにアドバイス出来ることが
> 余り有りませんが、わんこさんの経験は私の血となり
> 肉となっております。

お恥ずかしいです。
私は正直　車でもオーディオでもお遊びのスタンスです。
より楽しく遊んでいる人や工夫　苦労されている方に反応します。
こちらこそ　よろしくお願いします。
[4053] 416-系に問題点あり返信　削除
▽ 2006/11/18 (土) 10:28:01 ▽ kitatanuki
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▼ わんこさん

横合いからすみません。
実は、ウーハーをＴＡＤから515Ｅに
載せ替えしてみたところです。
ＴＡＤより低音は伸びませんが、音はgoo!

過去416-８Ａと8Ｃも使ってみた経験上、
515は自分の一番好みに合います。
それは、コーン紙が416系よりも厚く硬く、
磁気回路もコーンの重さを補うだけ強力なため、
音がじつにリニアなのです。

要するに、あいまいな部分が少ないのですが、
それは紙が厚く硬いので分割振動が少ないため
と思われます。

416ー８Ａを使ってみた時の感想は、何と音楽的
なのだろうという部分と、分割振動が多くて柔ら
かい音だななーというものでした。

それで、414ー8Ｃと416ー8Ｃはコーン紙を硬化処理
してしまいました。それによる害はなくて、
414ー８Ｃを使った例の30センチシステムは、聴感上
もＦ特もフラットで、ウーハーのピークは出てません。

わんこさんが、自宅のシステムの不満な部分の
問題点をまずネットワークに求めるのは技術的
には当然なれど、位相のあいまいな部分をウーハー
やスコーカーの振動板の「ばたつき」に求めて
試行錯誤をやってきたものとしては、416系には
限界があると言いたくなってしまうのです。
416で位相まで求めるなら、１インチホーンでは無理
で、２インチにしてクロス点を下げ、より分割振動
のない部分で使うか、金田さんのようにフロント
ロードホーンで使って分割振動を押さえ込むかの
方法しかないと思います。

まあ、根性のある青年（笑）が精一杯ネットワークを
いじって悪銭苦闘するのは、良いことです
でも、最後にいきづまったら、硬化処理済みの
416ー8Ｃを使ってみることをお奨めします。
[4057] Re:416-系に問題点あり返信　削除
▽ 2006/11/18 (土) 13:26:30 ▽ わんこ
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▼ kitatanukiさん

実は　私　４１６にちょっと疑問を持っているんです。
我が家のアンプ　エンクロージャーでの音と他で聴いた
経験から。

　　音が柔らかすぎなのでは？

kitatanukiさん　宅は　１００hz以下が１０ｄＢくらい
持ち上がるので　５１５でも低域が不足に感じないと思われます。
でも　多くの人　先輩達は

　５１５は低域の量感が出にくい　４１６の方が鳴らし易い

って言われますよね。私もそれを聞いてそうだと思って
きました。

でも　最近の経験では４１６より他のウーファーの方が
私に合うのでは？と思い出しているんです。
アンプが原因かもしれませんが。


http://wanko.cside8.com/FBBS/cyclamon.cgi?tree=r3350

まず　ＪＩＭさん宅に行って聴かせてもらった
金田式アンプで駆動する　Ｄ１３０
素晴らかった。低域の大迫力　伸び　締まり
我が家のとは雲泥の差でした。参った。

エンクロージャーの良さはあるにせよ　アンプの差は
あるにせよ　何かが決定的に違う。



http://wanko.cside8.com/FBBS/cyclamon.cgi?tree=r3866

もう一つは　コール田無で聴かせていただいた　柳沢氏制作の
４２１２巨大シングルアンプによる　オンケン箱に入ってた
４１６−８ａの低域。

私には　あのホールで容量が小さい上に　低域のダイナミックレンジ
締まり　制動　レンジ　共に　物足りなかった。
ＳＰの目の前で聴いていたのでよく分かる。

確かに音楽的で　ホーンとのつながりは良かったけど、
折角マルチで駆動するのであればもっと違う表現力が
欲しいと感じました。
正直

　ああ　４１６−８ａ　は柔らかいなぁ　物足りない

でした。

まず　低域の質感について　４１６でこんなことを
感じています。


> 過去416-８Ａと8Ｃも使ってみた経験上、
> 515は自分の一番好みに合います。
> それは、コーン紙が416系よりも厚く硬く、
> 磁気回路もコーンの重さを補うだけ強力なため、
> 音がじつにリニアなのです。

おっしゃるとおりだと思います。

>
> 要するに、あいまいな部分が少ないのですが、
> それは紙が厚く硬いので分割振動が少ないため
> と思われます。

分割振動だけだとは思いませんが　何だか制動が
弱い気がします。磁石が劣化しているんでしょうか・・・

> 416ー８Ａを使ってみた時の感想は、何と音楽的
> なのだろうという部分と、分割振動が多くて柔ら
> かい音だななーというものでした。

ううっっ・・・
でも　とっても良い音がするときもあるんです。
今の４３３８やＳ４８００のウーファーより　音が軽くて
良いと思うんですが・・・

> それで、414ー8Ｃと416ー8Ｃはコーン紙を硬化処理
> してしまいました。それによる害はなくて、
> 414ー８Ｃを使った例の30センチシステムは、聴感上
> もＦ特もフラットで、ウーハーのピークは出てません。

kitatanukiさん宅の　４１４の鳴り方は素晴らしいですよね！
低域の量感と言い　締まりといい。３０cmのウーファーで
あの小さなエンクロージャーの音とは思えない！

> わんこさんが、自宅のシステムの不満な部分の
> 問題点をまずネットワークに求めるのは技術的
> には当然なれど、位相のあいまいな部分をウーハー
> やスコーカーの振動板の「ばたつき」に求めて
> 試行錯誤をやってきたものとしては、416系には
> 限界があると言いたくなってしまうのです。

１５インチが分割振動しない帯域って何処まででしょうか？
３００hzも無理なのではないでしょうか？
分割振動より　音質　ネイロ　ではないかと思います。
あっっ　分割振動が　音色を決定することって多いんですよね。
素材の音がして。う〜ん・・

位相の問題は考え出すと気が狂いそうです。
分かっています。ピアノの音で位相が狂っているのは〜

４１６で限界があるのではないと思います。
もっと上手い調整がある筈・・・です　だって多くの方が
立派に使っているし、先日のオンケン箱はつながりが良かった
です。

> 416で位相まで求めるなら、１インチホーンでは無理
> で、２インチにしてクロス点を下げ、より分割振動
> のない部分で使うか、金田さんのようにフロント
> ロードホーンで使って分割振動を押さえ込むかの
> 方法しかないと思います。
>
> まあ、根性のある青年（笑）が精一杯ネットワークを
> いじって悪銭苦闘するのは、良いことです

はい　回り道は私の得意技。そして痛い目にあって
戻ってくる(笑)
ネットワークもアル程度やってきて　あと少しってのが
分かってきて居るんです。
そこからがものすごく大変なんですが　今までの経験を
活かしてトライしてみます。


> でも、最後にいきづまったら、硬化処理済みの
> 416ー8Ｃを使ってみることをお奨めします。
>

ハイ　これは言うことを聞きます。交換は簡単なんですから。
ＷＥ３００Ｂを差し替えるのと同じですね。
四の五の言う前に　交換させて欲しいです。
お貸しください。


kitatanukiさん　１５インチウーファー交換遊び
低域に本格的にトライしていると思います。
厳しい条件だと思いますが　良い低域を出してください！

[4058] Re2:416-系に問題点あり返信　削除
▽ 2006/11/18 (土) 23:45:52 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん

自己主張の押しつけみたいな書き込みにもかかわらず、
まじめにレスしてもらってごめんなさい。

JIMさんのD130が良く鳴るのは、オンケンタイプの小型
箱とよくマッチングしてるのと、アンプが強力だから
ではないでしょうか。
それと、D130はエッジが硬くて反発力があるため、反応
もよいのでしょうね。最低音を欲張らないチューニング
をすれば、D130は40HZあたりまできっちり出るでしょう。

416も、強力な半導体アンプか大パワーOCL球アンプで
駆動すれば、鳴り方がずいぶん違うとは思います。
我が家の負傷じゃない不肖4343改も、５００Wアンプでは
堂々と鳴っても、KT88ではスピーカーの未完成なところ
（アラ）が出やすいです。
416ー８Ａは、８Ｂよりも磁気回路が小さいですから、
駆動力・制動力とも弱いわけで、その分、パワーアンプ
の駆動力を必要とするような気がします。

ところで、我が家の低音が10dbも持ち上がっていると
いうのは多分誤解です。
知らずにスイッチを押していて、プリをバスブースト
していたのでしたが、ふだんはそんなには持ち上がって
いないです（多少100HZあたりは盛り上がります）。

ところで、今度の23日か30日、多少の時間があります
ので、6CA7持参で道場破りに来られませんか？
ただし返り討ちにあう覚悟は必須でしょうけどね。


INCM/CMT
Cyclamen v3.491
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