[4109] アンプの駆動力返信　削除
▽ 2006/12/7 (木) 13:29:01 ▽ meitei
__ / __

“駆動力”に反応しました。

良く“アンプの駆動力”と言う言葉が使われますが、どうも
一定の定義なり、科学的根拠に乏しい言葉のように感じられ
てなりません。

無歪最大パワー（出力）W数、瞬時電源供給能力、ダンピング
ファクターのいずれか、あるいは全てを指すのだと理解はして
ますけど、本当にSPを駆動する能力を反映してるのか疑問であ
ります。

家庭で鳴らすなら、せいぜい５Ｗ。通常は１〜３Ｗだと思いま
す。問題になっているような大型・高能率のＳＰシステムなら
なおさら、最大パワーの数値は問題にならないと思えますし。
ダンピングファクターも、たとえば、無帰還の真空管アンプな
ら、１に近い一桁ですけど音が悪いとか馬力感に劣るとも思え
ません。ましてや、ＳＥＰＰを基本とするＴＲ式アンプである
なら実用的なＤＦに劣っているとは思えません。

どうも迷信に近い言葉/イメージなのではないかと愚考します。

＊自動車趣味での類推＊

アンプの“駆動力”は車で言う“トルク感”とか体感馬力に近い
感覚の言葉なのでしょうか。車重/トルク比とかが近いのかな？
それともストッピングパワーを含めた、縦Ｇに関連する車の運動
性能全般を表すような言葉なんでしょうか。そうしますと車重の
軽重が効いてくると思うのです。重量級のマルチシリンダー車よ
り、軽量の４気筒キャブ車の方が、時には気持ち良いと言う事も
ありうるのでしょうかね。いずれにしても能率の高いシステムで
“鳴らし難い”とか“アンプに駆動力を要求する”って言うのは
少々、おかしいと思います。オカルトでなく、科学的でありたい
です。
[4112] Re:アンプの駆動力返信　削除
▽ 2006/12/7 (木) 21:49:53 ▽ わんこ
__ / __

▼ meiteiさん

別スレを立ててくださりありがとうございます。

科学的に考える　素人でも分かり易い説明を求めるお気持ち
分かります。

私たちは　技術者と違って　ご老人から老若男女を問わず

　難しい理屈でも　納得して選択できるまで　分かり易く説明する

に常に腐心していますよね。
私なんてそれが　信用問題　売り上げ即ち　生活に直結
しますので真剣です。ですから、理屈が分かったからって
サービス精神がなく人に分かり易く説明しないで、
偉そうにしている人をみると　拒絶反応が出てくるんです。

オーディオ界では　例えば　製品の瞬間供給能力が高いのであれば
音波の到達時間なり　収束鳴りをデーターを添えて宣伝に
使えばいいのに　あまり見ないです。
例え０．１Ｗでも　こんなに違うんですよ！とかね。

実際の微妙な音の差　しか　検証のしようがない
と言うのでは　サービス精神が足りないのでは？

セルシオとカローラは　明らかに違う。コストの差を説明
してくれる。
差が分からないのに　数倍の値段をつけて売る　それが淘汰
されない。自浄作用が無いから　だんだん不信感がつのる。
そんなんだから　オーディオは衰退するんだよぉ！

ぶっとくて数十万円もするケーブルをどうして　笑いとばす
プロが居ないんだ？調べて比べれば直ぐに分かるだろ！


あっ　また脱線してしまった(^_^;)

> “駆動力”に反応しました。
>
> 良く“アンプの駆動力”と言う言葉が使われますが、どうも
> 一定の定義なり、科学的根拠に乏しい言葉のように感じられ
> てなりません。

そうそう　ずっと気になっていました。
瞬間最大供給電力　とかありますが
それって　音にどれだけ関与しているんでしょう？
音楽の入力で

> 無歪最大パワー（出力）W数、瞬時電源供給能力、ダンピング
> ファクターのいずれか、あるいは全てを指すのだと理解はして
> ますけど、本当にSPを駆動する能力を反映してるのか疑問であ
> ります。

ダンピングファクターは　以前　トリオのでΣドライブというのが
あって　万の単位がありましたよね。
あれだと　強力に駆動して　最高の低音になるんでしょうか？

ただ　シングルアンプとｐｐアンプの低域の違いは
如実に感じています。それで　ダンピングファクターが
あまりにも低いとダメなのかなぁ　と思っています。

> 家庭で鳴らすなら、せいぜい５Ｗ。通常は１〜３Ｗだと思いま
> す。問題になっているような大型・高能率のＳＰシステムなら
> なおさら、最大パワーの数値は問題にならないと思えますし。
> ダンピングファクターも、たとえば、無帰還の真空管アンプな
> ら、１に近い一桁ですけど音が悪いとか馬力感に劣るとも思え
> ません。ましてや、ＳＥＰＰを基本とするＴＲ式アンプである
> なら実用的なＤＦに劣っているとは思えません。

先に書きましたとおり　受け売りですが　「ダンピングファクターが
２以下になると　相当音に影響が大きい」と教えてもらったことが
あります。

シングルアンプとｐｐアンプの低域の差（中高音も違うけど）
は相当でかいです。
低域への敏感さ　が判断する基準を大きく変えそうです。

でも同じ石アンプで３０万のと２００万のでどれくらい違うのか？
を体験したい　理屈を教えていただきたのです。
meiteiさんの疑問も当然だと思います。

ならば　駆動力とは　何か？

私は駆動力もつ　説得力は信じています。理屈が分からないだけで。
私は低域のゆるみ　量感が上手くいかないと駆動力という言葉
が登場するのでは？と思います。
kitatanukiさん宅で感じた　駆動力は　本当に言葉通りでした。
でもＴＯＡのアンプも一桁万円の激安なんですよね。そこが　くやしい(>_<)

でも中低域の量感はＫＴ８８の方が多い。
それに音は　球アンプの方が好き(^o^)

> ＊自動車趣味での類推＊
>
> アンプの“駆動力”は車で言う“トルク感”とか体感馬力に近い
> 感覚の言葉なのでしょうか。車重/トルク比とかが近いのかな？
> それともストッピングパワーを含めた、縦Ｇに関連する車の運動
> 性能全般を表すような言葉なんでしょうか。そうしますと車重の
> 軽重が効いてくると思うのです。重量級のマルチシリンダー車よ
> り、軽量の４気筒キャブ車の方が、時には気持ち良いと言う事も
> ありうるのでしょうかね。

同じパワーウエイトレシオでも　排気量の大きい車と　軽量で
レスポンスが良いのと違います。
乗り心地は大体大排気量　大パワー　大きな車体の車が良いですよね。

高速道路の巡航も大排気量がらく。

人によって乗り心地に敏感な人もいれば（オーディオでいえば
低域とか音量）　エンジンレスポンス（音のしまり　繊細さ）に敏感な人も。

私は　軽量でパワフルなエンジンが良いと思っています。
でもでかいエンジンはどうしても車体が重くなる。

フォードのＧＴ４０みたいに１ｔの車に３５０馬力のＮＡ
エンジンをのせれば　それは無敵です。　でもそれは普段疲れ
実用的でない。

meiteiさんが　感じられているのは　たかだか２〜３Ｗ
音量で言えば　時速１５０Km/hしか出さないのに　Ｖ１２の
４００馬力が必要か？　いや　２０００万の車だけど　本当に
４００馬力も出ていないのをありがたがっていないか？
とおっしゃりたいのではないでしょうか？
でも　たぶん　購入される方は　その差を感じて　高能力な
アンプを使われているんだと思います。

　車は　速さや静かさで客観的に分かり易いけど
　オーディオは　車で言う　気分が良い　乗り心地が良い、
　と個人的感想を求めているから　判断が難しいのでしょう。

meiteiさんはフルレンジ派ですが　偶にはマルチのワイドレンジ
タイプを使ってみては如何でしょうか？
大排気量　巨大セダンを　ゲットしてみることでしょうか。

そして　６０Ｈｚ以下の低域をしっかり再生させる。
大きなセダンを走らせ　ハーシュとピッチングに五月蠅く
なり　ロールを嫌い　人が酔わない乗り心地を模索とか、
ターボ車並の瞬発力をでかいセダンに求めるとか。

それこそ　ｐｐアンプどころでなく　巨大な石アンプが
欲しくなるかも。

>いずれにしても能率の高いシステムで
> “鳴らし難い”とか“アンプに駆動力を要求する”って言うのは
> 少々、おかしいと思います。オカルトでなく、科学的でありたい
> です。

先日の４３４３は　超軽量デジタルアンプでは全く
歯が立ちませんでした。
どう考えたって　３ｇの８ｃｍの振動板と
１２０ｇの１５インチウーファーでは　電気的エネルギーが
多く必要ですよね。
ですから　鳴らし難い　アンプが大変　はあると
思います。でも　その言葉がすべてをいい加減にしていないか？

ＯＮＫＹＯのセプター２００２とか　使っていただければ
良かったですね。あれも３０万円弱の石アンプから使ってみましたが
低域は思い通りに鳴りませんした。
結局音のクオリティーは３００Ｂが良いのが　いや音の好みは
３００Ｂでした。

やはり低域マニアにならなければ　分からないのかも。

微妙な低域の音の差に　膨大なアンプを要求する、
それがＳＰが変われば別世界になっちゃう。

私はＳＰから軽量化を始めるのが良いと思ってきましたが
それを趣旨替えしないとならないのかもしれません。
[4113] Re:アンプの駆動力返信　削除
▽ 2006/12/8 (金) 10:31:51 ▽ かきん
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▼ meiteiさん

かきんです。
アンプの駆動力については、私もなかなか理解出来ない
部分です。
駆動力に関係するであろう、私の経験を
書いてみます。

私は現在３種類の真空管アンプと
マッキンのMC-2500を所有しています。

私が所有している真空管アンプでは2215Bを鳴らし切れず、
低音がぼわ〜んとなってしまう。
MC-2500では、制動がかかり、ぼん付が問題ないレベルまで
押さえられる。
MC-2500以前は同じくマッキンのMC-2205(200W＋200W)
を使っていましたが、深く沈むような低音感が
出ませんでした。アンプを替えただけでその変化が
現われました。
その前は、日本の某アンプメーカーのP-370という
アンプでした。（同じく200W+200Wの出力だったと
思うのですが）ただ、低音が出ているだけでした。
音楽性が、乏しかったです。（これは好みの問題で出力の
問題でないかもしれません　話しをややこしくして
しまいました。）

また、つい最近面白い事例が有りました。
私のＨＰに出てくる（11月4日）の栗スピーカーの
視聴会を私の4機種のアンプで行ないました。
http://www.okamoto-arch.jp/audionews05.htm

とあるＣＤのベース音が真空管アンプではコイルが
擦れてがさがさいってしまいますが、
MC-2500では、ちゃんと鳴ってしまうんです。
たかが耐入力１５Ｗの８ｃｍスピーカーでも
低音に関して出力の大きいアンプは有利なのだと
感じました。
アンプの最大出力に近づけは歪みが、多くなるので
その当りが影響しているのかもしれません。
それと、コーン紙を正確に動かす制動力も
影響しているのかもしれません。

オーディオは科学の産物ですが、オカルト的な
部分や迷信のような部分もあっていいのでは
ないでしょうか。だって、何を替えても音が
変わってしまうのがオーディオ。

同じシステムを使っても同じ音が出ないところに
オーディオの面白さがあるように思っています。

音が見えたらつまらなくありませんか。
想像力を駆使してボケの予防にオーディオは
役立つと思っています。

参考にならない発言で申し訳ない
[4114] Re2:アンプの駆動力返信　削除
▽ 2006/12/8 (金) 19:06:44 ▽ meitei
__ / __

▼ かきんさん

ホームページを拝見しています。金沢で６年間の
大学生活を送りましたので（お城の中でも勉強し
ました）、オーディオの話題ももちろんですが、
話題に現れる地名に懐かしさを感じていました。

オーディオ趣味と言うのも憚られる小規模な装置
で、主に小口径フルレンジ＋管球シングルアンプ
を使って、６０年代ポップスをニア・フィールド
で楽しんでいます。

“駆動力”の話題は頻出するのに、明確な定義が
なく、いわゆる評論家のお話の方向次第で曖昧な
まま、用いられて歯がゆく思っていました。

> 私が所有している真空管アンプでは2215Bを鳴らし切れず、
> 低音がぼわ〜んとなってしまう。
> MC-2500では、制動がかかり、ぼん付が問題ないレベルまで
> 押さえられる。
> MC-2500以前は同じくマッキンのMC-2205(200W＋200W)
> を使っていましたが、深く沈むような低音感が
> 出ませんでした。アンプを替えただけでその変化が
> 現われました。
> その前は、日本の某アンプメーカーのP-370という
> アンプでした。（同じく200W+200Wの出力だったと
> 思うのですが）ただ、低音が出ているだけでした。
> 音楽性が、乏しかったです。（これは好みの問題で出力の
> 問題でないかもしれません　話しをややこしくして
> しまいました。）

今回のお話の流れですと“低域の制動力に効く力
：フォース”と言う事になるのでしょうか。瞬時
電流供給能力とかダンピング・ファクターの大き
さが効果を発揮してるんでしょうか。大規模構成
アンプの電源の充実も効いているんでしょうね。

> また、つい最近面白い事例が有りました。
> 私のＨＰに出てくる（11月4日）の栗スピーカーの
> 視聴会を私の4機種のアンプで行ないました。
> http://www.okamoto-arch.jp/audionews05.htm
>
> とあるＣＤのベース音が真空管アンプではコイルが
> 擦れてがさがさいってしまいますが、
> MC-2500では、ちゃんと鳴ってしまうんです。
> たかが耐入力１５Ｗの８ｃｍスピーカーでも
> 低音に関して出力の大きいアンプは有利なのだと
> 感じました。
> アンプの最大出力に近づけは歪みが、多くなるので
> その当りが影響しているのかもしれません。
> それと、コーン紙を正確に動かす制動力も
> 影響しているのかもしれません。

このユニットはDIY　AUDIO SA/F80AMGだと拝見し
ました。私もこのユニットをバックロードで楽し
んでいますが、現在の視聴環境ですと、常識的な
音量では、DF＝2.5の６V６シングルでも音楽を楽
しむ事が出来ました。ユニットを入手したお店で
は「大きなダンピングファクターを持った、大型
アンプでないと鳴りません」と言われましたが。

この辺りの違いは、何をソフトに選ぶか、どう言う
環境で、どの位の音量で楽しむのかと言った、個々
のオーディオ環境の違いで大きく評価が変わってし
まうオーディオ趣味の難しさなのかも知れません。

> オーディオは科学の産物ですが、オカルト的な
> 部分や迷信のような部分もあっていいのでは
> ないでしょうか。だって、何を替えても音が
> 変わってしまうのがオーディオ。
>
> 同じシステムを使っても同じ音が出ないところに
> オーディオの面白さがあるように思っています。
>
> 音が見えたらつまらなくありませんか。
> 想像力を駆使してボケの予防にオーディオは
> 役立つと思っています。
>
> 参考にならない発言で申し訳ない

今回はビギナーの素朴な疑問に真摯に向き合って
いただき感謝しております。

オーディオ趣味の曖昧な部分とか神秘の部分を
否定するわけではないのですが、原理とか理屈
にも拘って、これからも楽しんで行きたいと思
っています。自分なりに理解して、クラフトを
楽しむ。この趣味の醍醐味の一つだと実感して
います。やっぱりオカルトはまずいと思うので
あります。
[4115] Re3:アンプの駆動力返信　削除
▽ 2006/12/9 (土) 04:03:57 ▽ かきん
__ / __

▼ meiteiさん

かきんです。
meiteiさんは金沢大学で学ばれたんですね。
金沢大学も今は角間町という卯辰山のずっと奥へ
移転してしまい、金澤城址には菱櫓なるものが
建設されました。金沢大学はお城の中にあった方が
良かったのになどと、思っているのは私だけかな

> オーディオ趣味と言うのも憚られる小規模な装置
> で、主に小口径フルレンジ＋管球シングルアンプ
> を使って、６０年代ポップスをニア・フィールド
> で楽しんでいます。

私も栗スピーカーを聞いて、小口径フルレンジの
良さを学びました。私が視聴しスピーカーは
栗の無垢材で、エンクロージャーの響きを上手に
利用すると、とても実態感のある低音が再生されるんです。
しかも、中高音は文句なし。
小音量でも音痩せがしない。
音量に限界は有るものの、その範囲内であれば
相当のパフォーマンスです。大きさに関係なく
我がメインシステムよりも良い部分があるので
脱帽しております。
クラシックを聞くために欲しくなりました。
よっしーさんも視聴記を書いておられます。
http://www.yk.rim.or.jp/~yosigaki/nikki2006121.html

栗スピカーのALTEC版もあり、試作限定品を
お願いしてしまいました。
ユニットは10cmになります。
来週辺り、届く予定です。


> “駆動力”の話題は頻出するのに、明確な定義が
> なく、いわゆる評論家のお話の方向次第で曖昧な
> まま、用いられて歯がゆく思っていました。

そうですね。私はオーディオ雑誌を殆ど参考にしません。
評論家の言うことはあてになりません。ごく小数の方を
除いては
評論家も商売。けなすわけにはいきません。
オブラートに包んだような表現にだまされてしまいます。

雑誌を参考にするよりも、よい、オーディオショップを
見つける方が近道だと思います。
必ず自分の耳で確かめる。
仲良くなれば、自宅視聴も出来るし。
私は行きつけのショップで購入する際は
殆ど自宅視聴してから購入しています。

お店で聞いて、音の傾向はわかっても
自分のシステムにあうかどうかは、
やはり、実際に使ってみないとわかりません。
meiteiさんは自作派なのでメーカー品には
あまり興味がないのかもしれませんが、
私のように、自作出来ない人間にはメーカー品に
頼るしかありません。


> 今回のお話の流れですと“低域の制動力に効く力
> ：フォース”と言う事になるのでしょうか。瞬時
> 電流供給能力とかダンピング・ファクターの大き
> さが効果を発揮してるんでしょうか。大規模構成
> アンプの電源の充実も効いているんでしょうね。

かもしれません。でも、実際のことはわかりません。

今日、何気にMC-2500のメーターを覗いてびっくり
ピークメーターが50Wに達している。

最近、音が良いと思っていましたが、知らず知らずに
音量が上がっていました。
今まではせいぜい20W程度だったのに
プリアンプのボリュームを２目盛り戻すと
以前のレベルに
これでは、真空管アンプで低音が出ないわけだ


> このユニットはDIY　AUDIO SA/F80AMGだと拝見し
> ました。私もこのユニットをバックロードで楽し
> んでいますが、現在の視聴環境ですと、常識的な
> 音量では、DF＝2.5の６V６シングルでも音楽を楽
> しむ事が出来ました。ユニットを入手したお店で
> は「大きなダンピングファクターを持った、大型
> アンプでないと鳴りません」と言われましたが。

そうです。このユニット能率は良く有りませんが
通常の音量で聞く便には、大出力アンプは必要ないと
思います。お隣さんはアムクロンの25W+25Wで鳴らして
います。いい音ですよ。
私の真空管アンプでも十分鳴りました。
特に300Bシングルとの組み合わせで聞くバイオリンの
音にうっとりしました。低音も不足感は有りませんでした。
前に書いたように、特定の音源で差が出ただけのことです。

スピーカーの能率とアンプの出力の関係よりも
コーン紙の重量とアンプの出力（駆動力）を論じる
べきなのかもしれませんね。
>
> この辺りの違いは、何をソフトに選ぶか、どう言う
> 環境で、どの位の音量で楽しむのかと言った、個々
> のオーディオ環境の違いで大きく評価が変わってし
> まうオーディオ趣味の難しさなのかも知れません。

同感です。音楽の趣味や環境などなども重要な要因だと
思います。
たかがオーディオされどオーディオ
こだわって音楽を聴くことは大切なことだと思います。
音楽を聞く事も、創造行為であると思っておりますので
今後も再生装置には、こだわりを持ちたいと
思っております。

長々とお付き合い頂きありがとうございました。
INCM/CMT
Cyclamen v3.491
[ut:0.010][st:0.010]