[4748] 組み合わせ仮変更返信　削除
▽ 2007/8/6 (月) 17:26:17 ▽ Ｃｏｌｄ
__ / __

つたない表現力で申し訳ないのですが、お耳汚し願います。

あまり大きな声では言えないのですが、
最近、元々うちで使っていたＳｏｎｙの安いＡＶアンプに
ＬＳ８００をつないでフォーク～ニューミュージックを
聞いています。
同じリスニングポジションで、球＋FF125Ｋも鳴らせます。
音源のＣＤＰは前からヘッドフォン端子が取れるので
コードは長くなり邪道でしょうが、一応出力は２系統。
その代わり簡単に比較視聴が出来る。

　①ＡＶアンプ＆ＬＳ８００
　②球アンプ＆ＦＦ１２５Ｋ

①ではＬＳ８００は声に温かみがありません。
　一方、下は豊かで上は弱いながらもそこそこ伸びるので
　楽器の音はよく聞こえます。

あれだけボーカルを聞くには適していると思っていた
②の組み合わせでも①の後で聞くと圧倒的に情報量が
　少ないことに気付かされます。
　八ヶ岳で聞いた様な心地良さもかなりＤｏｗｎ！
中域が張り出していているのですが、下も上も無い。
あと音が軽いというのか重さが無い。
速いが回転の少ない「飛馬のボール」とでも言うのでしょうか。
箱が唸っているのか何かカサカサした音に聞こえる様に
なってきました。

恐らくはＬＲのユニット同士が離れ過ぎている事。
床から離れ過ぎている事が大きく影響しているんでしょうが、
①の組み合わせを聞くまでは、適度に感心していたんだから
自分の耳が情けない。

やっぱ、色々比較しないといけません。

試しに同時に鳴らしてみると、お互いの足りない所を補い合い
適当に聞ける様になって来ます。
FF125Kは音圧が高いんで、LS800より絞ってやるといい感じ。
ＬＳのＭｉｄを外し、こういう鳴らし方をするのを
マルチの始まりって言うんでしょうか。（爆）
[4749] Re:組み合わせ仮変更返信　削除
▽ 2007/8/6 (月) 23:48:35 ▽ わんこ
__ / __

▼ Ｃｏｌｄさん

こんばんは。オーディオの報告　話題提供
ありがとうございます。
初心者の人でも結構楽しまれているのが伝わってきます。


> 音源のＣＤＰは前からヘッドフォン端子が取れるので
> コードは長くなり邪道でしょうが、一応出力は２系統。
> その代わり簡単に比較視聴が出来る。

このヘッドフォン出力と　ＣＤＰのＲＣＡ出力とでは
音のクオリティーに差はないでしょうか？
もしトライされていなければ　差し替えしてみてください。

> 　①ＡＶアンプ＆ＬＳ８００
> 　②球アンプ＆ＦＦ１２５Ｋ
>
> ①ではＬＳ８００は声に温かみがありません。
> 　一方、下は豊かで上は弱いながらもそこそこ伸びるので
> 　楽器の音はよく聞こえます。
>
> あれだけボーカルを聞くには適していると思っていた
> ②の組み合わせでも①の後で聞くと圧倒的に情報量が
> 　少ないことに気付かされます。
> 　八ヶ岳で聞いた様な心地良さもかなりＤｏｗｎ！
> 中域が張り出していているのですが、下も上も無い。
> あと音が軽いというのか重さが無い。

ＬＳ８００は低域を鳴らすのが比較的簡単な良くできた３ｗａｙ
で我が家でも聞いていただいた通り　低域は　３８ｃｍウーファー
に負けないレンジの伸びがありますよね。

中域から上は反応が遅めの　やや繊細さに欠ける音ですが
簡単に言えば　１３ｃｍフルレンジとＬＳ８００とでは
１２００ｃｃのキャブ４気筒エンジンの車と３０００ｃｃの６気筒の車
以上の差があると思います。ボトムエンドのトルクは４０００ｃｃＶ８
エンジンの車並にあるんです。

中域とそれから上の繊細さ　微妙な音は　ＦＦ１２５が有利
ですけれど　後は　ＬＳ８００が余裕なのが分かります。

八ヶ岳の別荘オフの時は　響きがよく　エアボリュームが
有ったのと　パワーアンプが　ＳＯＮＹのデジタルアンプで
相当クオリティーが高かったのもあると思います。
部屋の影響が一番大きいのはＣｏｌｄさんも感じていらっしゃる
とおりです。もう少し広い場所で　回りにモノがない状態で
なおかつ　ＣＤＰ　アンプのクオリティーが普通の発揮されれば
相当良くなると思います。
でも　低域は全く違うのは聞いての通りです。

> 恐らくはＬＲのユニット同士が離れ過ぎている事。
> 床から離れ過ぎている事が大きく影響しているんでしょうが、
> ①の組み合わせを聞くまでは、適度に感心していたんだから
> 自分の耳が情けない。
>
> やっぱ、色々比較しないといけません。

そうですね。ＬＳ８００は２万円で買いました。
どれだけコストパフォーマンスが凄いか分かっていただけると
思います。

味覚もそうですが　一度美味しいモノを知るとなかなか元に
戻れません。いつでも同じモノが美味しいとは限りませんし
料理法や素材によっても違いますが。

> 試しに同時に鳴らしてみると、お互いの足りない所を補い合い
> 適当に聞ける様になって来ます。
> FF125Kは音圧が高いんで、LS800より絞ってやるといい感じ。
> ＬＳのＭｉｄを外し、こういう鳴らし方をするのを
> マルチの始まりって言うんでしょうか。（爆）

ＬＳ８００のスコーカーユニットだけ　結線を外して
スコーカーの代わりにフルレンジを別アンプで鳴らしすと
音量調節ができて、簡易マルチアンプシステムになりますね。
ただＬＳ８００のスコーカーはたぶん８００Ｈｚ位～５Khzくらい
まで　ＦＦ１２５は　１５０Hz～１２KHzくらいまで鳴りますので
被る部分が多くなります。

面白いのはＬＳ８００のスコーカーの代わりに　ＦＦ１２５を
接続してアッテネーターで調整すれば　私たちがやっている
３ｗａｙスピーカー自作系の遊びとなると思います。
スコーカーが取れるのであれば　ネットワークで帯域は
制御されているので　ＦＦ１２５の能力がＬＳ８００のスコーカー
と比較できて結構楽しいと思いますよ。
[4750] Re2:組み合わせ仮変更返信　削除
▽ 2007/8/7 (火) 23:33:22 ▽ いけだ
__ / __

>▼ わんこさん
>▼ Ｃｏｌｄさん

こんばんは。
面白そうな実験ですね。

LS800の音、確かその時のオフを欠席したので音に関しては
何もコメントできないのですが、スコーカーをFF125Kと
入れ替えるのは面白そうです。
ユニット取り付け穴に互換性は無さそうですので(汗)、
スコーカーへの配線だけを上手く外に出して、それをFF125K
のボックスに接続できれば良いのではないかと。

そんなかんなでいろいろ中域ユニットを取り替えてみたり、
はたまたホーンにしちゃったりしたらもう泥沼です(笑)。
ようこそいらっしゃいませ(笑)。
[4753] スコーカー交換遊び返信　削除
▽ 2007/8/8 (水) 16:25:55 ▽ わんこ
__ / __

▼ いけださん

こんにちは。自作１５インチシステムのまとまりは
どうですか？

私は中高音が出ているＬＥ８５にして　中高域の量感は
いいのですが　何だかざらついていて　それと　音の奥行き感が
減退していまいちです。

ＭＤの位相も　そうとう悩んでいます・・(T_T)

> LS800の音、確かその時のオフを欠席したので音に関しては
> 何もコメントできないのですが、スコーカーをFF125Kと
> 入れ替えるのは面白そうです。

でしょ！
ＬＳ８００は　普通に使えば何の問題もありません。
でも　上質なホーンドームツイーターや　コーンの良い音
からくらべて若干鈍い、音の毛羽立ちが弱いんです。
ボーカルが可愛くて　ちゅーしたくなるような声には
ならないんですね(^_^;)

> ユニット取り付け穴に互換性は無さそうですので(汗)、
> スコーカーへの配線だけを上手く外に出して、それをFF125K
> のボックスに接続できれば良いのではないかと。

そうそう　私もそれが良いと思います。
アッテネーターを買って　微妙にレベル調整すると
良いと思います。
だんだん合ってきますと　１ｄＢ　以下の微調整に
なります。それを経験して　初めてマルチウエイを
やった気がすると思うのであります。

>
> そんなかんなでいろいろ中域ユニットを取り替えてみたり、
> はたまたホーンにしちゃったりしたらもう泥沼です(笑)。
> ようこそいらっしゃいませ(笑)。

Ｃｏｌｄさんにも　やってもらいたいですよね。

自分の好きな音　料理の好きな味を出す。
個性の表現が面白いのであります。
[4755] Re:スコーカー交換遊び返信　削除
▽ 2007/8/8 (水) 21:03:59 ▽ Ｃｏｌｄ
__ / __

▼ わんこさん
▼ いけださん

こういう事かしら？　（爆）


ご指摘通り、また予想の通り、
Ｍｉｄが強すぎます。

やっぱりアッテネーターが必要な様です。


造りがかなり凝ってます。
四つ穴のうち、いち対角は木ネジ止め
もう一対は奥から正面に向って締め上げるクサビにより
留める様になっているんです。
> > ユニット取り付け穴に互換性は無さそうですので(汗)、
> > スコーカーへの配線だけを上手く外に出して、それをFF125K
> > のボックスに接続できれば良いのではないかと。
>
> そうそう　私もそれが良いと思います。
> アッテネーターを買って　微妙にレベル調整すると
> 良いと思います。
> だんだん合ってきますと　１ｄＢ　以下の微調整に
> なります。それを経験して　初めてマルチウエイを
> やった気がすると思うのであります。
>
> Ｃｏｌｄさんにも　やってもらいたいですよね。
>
> 自分の好きな音　料理の好きな味を出す。
> 個性の表現が面白いのであります。
[4756] Re2:スコーカー交換遊び返信　削除
▽ 2007/8/8 (水) 21:30:09 ▽ いけだ
__ / __

▼ Ｃｏｌｄさん
> こういう事かしら？　（爆）

微妙にすっぽり(笑)。

心配なのはスコーカーが入っていたところがウーファーの
箱と隔絶されているかどうかです。
通常スコーカーは、ユニットにバックキャビティがあって、
ええとこんな感じ（無断リンク）
http://page.freett.com/knisi/fx-3-mid.jpg
ウーファーの箱と隔絶されています。
もしバックキャビティが無い状態で隙間を塞いでしまうと・・・
ウーファーの背圧でFF125Kが吹っ飛んでしまうかもしれません。

なので
> スコーカーへの配線だけを上手く外に出して、それをFF125K
> のボックスに接続できれば良いのではないかと。

がオススメなんですね。

しかし写真を見るに、なかなかキュートな外観ですね(笑)。
[4758] スコーカー交換遊び　その２返信　削除
▽ 2007/8/8 (水) 23:13:08 ▽ Ｃｏｌｄ
__ / __

▼ いけださん

レス＆アドバイスありがとさんです。
ＭＩＤの納まる所は紙管で包まれ背面も塞がれてます。
少量のウールも詰めてあります。

> もしバックキャビティが無い状態で隙間を塞いでしまうと・・・
> ウーファーの背圧でFF125Kが吹っ飛んでしまうかもしれません。
留め方が甘いとウーファーの背圧ですっ飛ばされるんですね。
勉強になりました。

＊＊
125Kだとチョットキラキラし過ぎでした。

で、お次ぎはセンターキャップも紙製で
単発ではおとなし過ぎて不評であったFE126E。

ん！、ん～ン？
ソースによっては出しゃばらなくて、好いと言うのだろうか。

もうちょっと聞き込まないとよく分かりません。

＊＊
一つ不安なのが配線の極が分からない事。
振動板を前に押し出すように電池を繋いだ時の＋側が
＋極で良かったんでしたっけ？

かといってスコーカーに電池繋ぐ訳に行かないし。
[4760] アッテネーターを返信　削除
▽ 2007/8/9 (木) 09:33:10 ▽ わんこ
__ / __

▼ Ｃｏｌｄさん

おはようございます。まさかピッタリ合うとは！
バックキャビティーがあるそうで　フルレンジには狭い
でしょうけれど　ネットワークで切ってあるので
そのまま使って何の問題もないと思います。

フルレンジのレベルが高くないですか？
そしたらアッテネーターを買ってみてください。
良いですよ。

> で、お次ぎはセンターキャップも紙製で
> 単発ではおとなし過ぎて不評であったFE126E。
>
> ん！、ん～ン？
> ソースによっては出しゃばらなくて、好いと言うのだろうか。
>
> もうちょっと聞き込まないとよく分かりません。

おお、ユニットの音の違いが分かられたみたいですね。
音造り　ユニットの選択から　ネットワーク　接続の位相
クロスのカーブ

頭と感覚をフルに使う　知的な遊びです。


> ＊＊
> 一つ不安なのが配線の極が分からない事。
> 振動板を前に押し出すように電池を繋いだ時の＋側が
> ＋極で良かったんでしたっけ？
>
> かといってスコーカーに電池繋ぐ訳に行かないし。

スピーカー端子からの位相が分からなければ
テスターで裏の端子と、スコーカーに出ている線の抵抗を測れば
どちらが＋かーか分かると思います。

フルレンジなら電池をつないでもＯＫだと思います。
[4763] Re:アッテネーターを返信　削除
▽ 2007/8/10 (金) 13:00:45 ▽ Ｃｏｌｄ
__ / __

▼ わんこさん

レスありがとうございます。
暗に図らずや、ぴったりサイズ。
採寸からみて「対角５インチ」って事なのでしょう。
隙間を埋めた方が良いのか思案中です。

また、取り付けられたのは良いのですが、先に書いた通り
音圧がちぐはぐ。
125Kに比べれば126Eの方がおとなしいのでいくらか緩和は
されますが、やっぱりＭｉｄが前に出てきてしまいます。

トンコンで調整すれば聞ける様にはなりますが、
ジャンルにより調整し直すのが面倒。

> フルレンジのレベルが高くないですか？
> そしたらアッテネーターを買ってみてください。
> 良いですよ。
もうヤフオクウォッチしております。（爆）
２～３ｄｂ下げられるガリの無いのを探しています。

> おお、ユニットの音の違いが分かられたみたいですね。
> 音造り　ユニットの選択から　ネットワーク　接続の位相
> クロスのカーブ
> 頭と感覚をフルに使う　知的な遊びです。
本気になってきたら本体はウーファーだけにして、
ネットワークから配線を取り出し、スコーカーとトゥイーターを
詰めておく箱を別体で工作しようかと、、、、
夏休みの自由研究です。（笑）

いけださんからは
「工作好きだからホーンを作っちゃうんじゃないか」とか。
なんか見抜かれてますね。

> スピーカー端子からの位相が分からなければ
> テスターで裏の端子と、スコーカーに出ている線の抵抗を測れば
> どちらが＋かーか分かると思います。
当ったり前の話でしたね。
失礼しました。

今夜またいろいろしてみます。
[4764] Re2:アッテネーターを返信　削除
▽ 2007/8/10 (金) 16:13:15 ▽ JIM
__ / __

こんにちはーー。

> もうヤフオクウォッチしております。（爆）
> ２～３ｄｂ下げられるガリの無いのを探しています。

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m42833048

ＶＲ型ではこれが一番お奨めです。
木下さんのバーチカルツインのＮＷにもこれが使われています。
先日わんこさんのところで使ったのもこれです。
４個ついているようですから、４Ｋ円で落札しても１こ1000円ですね。
大変お値打ちです。

そうでなければ新品で数百円のお安いものも通販であったと思います。

落札してお二人で分けると良いのでは？

弱点はシャフト部分が短いのでバッフルに穴あけて固定と言うわけには行きません。
[4766] Re3:アッテネーターを返信　削除
▽ 2007/8/10 (金) 16:26:21 ▽ わんこ
__ / __

▼ JIMさん

こんにちは。１０分と違わない間に投稿されていて
ビックリです。行動が似ているのでしょうか(^_^;)


> ＶＲ型ではこれが一番お奨めです。
> 木下さんのバーチカルツインのＮＷにもこれが使われています。
> 先日わんこさんのところで使ったのもこれです。
> ４個ついているようですから、４Ｋ円で落札しても１こ1000円ですね。
> 大変お値打ちです。

先日はありがとうございました。
ネットワークを自分で触ってから悶絶しています。
特に、ツイーターのつながりは　ー６ｄＢですと
前の前にＪＩＭさんにつないでもらった良さが出ません。
ＬＥ８５を使って　上はスルーです。
０５０６のハイパスを前の前のネットワークと
アッテネーターに戻してみようかと思います。


Ｃｏｌｄさん　ねらい目ですよ。
ここのページを見られた方に　買われなければいいですが・・
[4767] Re4:アッテネーターを返信　削除
▽ 2007/8/11 (土) 13:20:50 ▽ JIM
__ / __

こんにちは。

> こんにちは。１０分と違わない間に投稿されていて
> ビックリです。行動が似ているのでしょうか(^_^;)

ははは。。。

でも、本当は、
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m46645073

これ。物凄く皆様全員にお奨め。
ユニットは歴史に名前を残すほどのものではないかもしれませんが、
エンクロの選択調整・ＮＷワーク共に物凄い完成度。
市販品と思えない音離れ、音の形、聴感上の特性。
是非一度皆さんに聞いていただきたいものです。
（今時点で２０年前の音を維持できているかどうかと言う問題はありますが）。

ＮＷはお好きにされれば良いのですよ。
ほんの何時間かで調整して作った音です。
次回同じ時間かければ間違いなくあの時より上に持っていけます。

しかしながら、そろそろ、ＭＤとＷＦのクロス部分は行かすとして、
今のＮＷはばらした方が良いように思います。
前回も、ＭＤ部分がハイパス→トランスＡＴＴ→ローパス（これだけが
ケースの外ですね）で動作させていたわけですが、かなり回路上疑問を
感じます。理屈よりも出てくる音であわせただけですが。

トランスはユニットに抱かせているイメージで、ハイパスとローパス
の間でローパスＮＷ調整できるようにしましょうよ。
そうした場合、トランスのダミー抵抗、ここを８オームにしておけば
ＮＷの定数は８オームでＯＫなはずです。
ちなみに、ＪＢＬは１６オームと書かれていても実測すると１６オーム
ないことは皆さんご存知の通りですね。
[4768] ウオッチしています(^_^;)返信　削除
▽ 2007/8/11 (土) 17:40:14 ▽ わんこ
__ / __

▼ JIMさん

こんにちは。暑いですね。
こういった日はクーラーの効いたリスニングルームで
良い音を・・・　とは行かないのが残念！

> でも、本当は、
> http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m46645073
>
> これ。物凄く皆様全員にお奨め。
> ユニットは歴史に名前を残すほどのものではないかもしれませんが、
> エンクロの選択調整・ＮＷワーク共に物凄い完成度。

私もウオッチにいれています。
ただ今　倉庫化している和室のＳＰを処分しないと
買えませんが　本当は一度体験したい。
凄くよく音が張り出すイメージが残っています。
秋葉原で聞いたんだっけ・・・

先日Ａ１２を聴きに来てくださった方がいまして
その時聞いていて　私はホーンの音が好きなんだ
と改めて感じました。
Ａ１２をもってしても　ホーンの密度感　実在感には
敵いません。

完成度で勝っていませんが、何とか上手く鳴らしたいです。

> ＮＷはお好きにされれば良いのですよ。
> ほんの何時間かで調整して作った音です。
> 次回同じ時間かければ間違いなくあの時より上に持っていけます。

はい　せっかく調整してもらったのに申し訳ありません。
やはり真ん中に私が座っていてＪＩＭさんが　調整
でサイドで聞かれていました。
リスニングポジションだけでなく　不確定な要素が大過ぎ
ですし、私の好みを尊重して行ってくださったので
申し訳ありません。

感じたのは　私の好みは　ツイーターの鳴りっぷりは
好みなんですが　ホーンとのつながりで間隔が感じられ
ないようにしたいと思います。
現在　ＬＥ８５をスルーで使っていますが　正直
上の帯域に荒さというか　あまり綺麗でなく感じます。
１０ｋHzとかって不得意なのかなぁ・・と思います。

現在　ＭＤの位相でも悶絶しています。
正相だと　ピアノの右手の音のたちは良いけど
ボーカルが薄くなりウーファーとのクロスで合わない。
逆相だと　ボーカルは肉厚で　ウーファーとのつながりが良い
けどピアノの右手　つまりホーンの音が位相がずれている
感じがします。

基本的にクロスの位相の回転はあるんでしょうけど
私はできるだけ正相で鳴らしたいと思っています。
ホーンの位置を調整できないことの弱点を　今
感じています。

> しかしながら、そろそろ、ＭＤとＷＦのクロス部分は行かすとして、
> 今のＮＷはばらした方が良いように思います。
> 前回も、ＭＤ部分がハイパス→トランスＡＴＴ→ローパス（これだけが
> ケースの外ですね）で動作させていたわけですが、かなり回路上疑問を
> 感じます。理屈よりも出てくる音であわせただけですが。
>
> トランスはユニットに抱かせているイメージで、ハイパスとローパス
> の間でローパスＮＷ調整できるようにしましょうよ。
> そうした場合、トランスのダミー抵抗、ここを８オームにしておけば
> ＮＷの定数は８オームでＯＫなはずです。
> ちなみに、ＪＢＬは１６オームと書かれていても実測すると１６オーム
> ないことは皆さんご存知の通りですね。

ローパスを後から足すのは　変ですよね。
せっかく定インピーダンス型のトランス式アッテネーターを
使っているのですから　ネットワークは８Ωで全て作動
するようにすべきですよね。

なかなか腰が重いですが　ケースからだして　調整が自由に
できるようにしたいと思います。


それにしても　２４２０　何であんなにハイ落ちしている
んでしょうね。
ＬＥ８５　中高域がしっかりでるので　凄く爽やか
弦楽器の繊細さ　音が立ちますし、空気感もでます。
ただツーターのつながりが悪く　シンバルやドラムの
存在の深さが出ずに　ＳＰ近くでチャラチャラしているのが
興ざめです。できの悪いドームツイーターみたい。

＊
スペアナが欲しいです　ｐｈｏｎｉｃのＰＡＡ３が３万円
とかあったそうですが　今は何処にあるのでしょう。
本来であればかきんさんみたいにスイープをしてとる
べきなのでしょうけれど　簡便なのが欲しいです。
[4769] スペアナ返信　削除
▽ 2007/8/11 (土) 23:25:26 ▽ かきん
__ / __

▼ わんこさん
かきんです。

アナライザーは下記のフリーＵエアーを利用しております
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/soft/ws/ws.html
測定用のマイクはサウンドハウスの下記のものが安くて良いようです。
http://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=181^ECM8000^^
http://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=639^SPHANTOM^^


測定の音源は下記の物を利用しております。
なかなか、優れもののです。
色んな調整に有用です。
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r38821118
[4774] Re:スペアナ返信　削除
▽ 2007/8/13 (月) 09:29:16 ▽ わんこ
__ / __

▼ かきんさん
おはようございます。

スペアナの情報をまとめて教えてくださりありがとうございます。
マイクは５０００円台と意外にお安いのですね。

ソフトの使い勝手とパソコンが必要なのが不安ですが
導入の時は参考にさせていただきます。

また音源はお安くて買いたいと思います。

微妙な調整は　かきんさんの様にスイープしてデーターを
取得した方が良いのでしょうね。
お休みですが　車の方が色々と不調がありましてそちらに
エネルギーを振り分けてしまいそうですが
オーディオへの熱　特にＳＰの調整は結構モチベーションが
高いです。

ＪＩＭさんのお陰もあって、色々と分かり
見えてきたところがあるんです。
[4770] Re:ウオッチしています(^_^;)返信　削除
▽ 2007/8/12 (日) 11:31:26 ▽ JIM
__ / __

あついですねえ

> ホーンとのつながりで間隔が感じられないようにしたいと思います。

難しいところですね。
きっちり出ていても、ＴＷの下とＭＤの上ではＴＷの方が音が強い
ので、ＭＤ上が無い様に感じたりもします。

> 現在　ＭＤの位相でも悶絶しています。

悶絶しますね。何年したことか。。今は卒業したのではなく、自分なり
に妥協するようになっただけだと思います。

一方で、ＭＤの位相をＴＷにクロスポイントで合わせるという作業、
これは、３ウェイのほかのどの位相合わせよりも楽です。
何せ１波長数ｃｍですから、ＴＷを前後に３センチも動かせば、クロス
ポイントで位相が合っている場所は通過するわけです。
逆にその作業をしても合わないと感じる場合、クロスポイントの
位相の問題では無いということになります。（ＷＦとＷの位相って話
はしまいこんでおきますが）。

> けどピアノの右手　つまりホーンの音が位相がずれている
> 感じがします。

この書き方は、ＴＷとＭＤの位相があっていないという話では
なく、単独でホーンから出てくる音の位相に問題があるという
話でしょうか？そんなないような話が問題になるレベルに今の
わんこさんのシステムはなっているとは思います。
書き方としてその場合、位相が「ずれている」ではなく、「乱
れている」なり、「位相特性が劣化している」が厳密には正解
でしょうか。
わんこさんもかかれてらっしゃいましたが、ホーンのスロート
から、ホーン入り口ぐらいのあたりで音が乱れる現象、また、
音道の距離によって開口部分から出てくる音の位相がずれたも
のが混ざっているという現象。これは普通に確認できます。
ずれた位相の音が入ると打ち消しあってレベルが下がる・・・
だなんて、１８０度ずれ一箇所だけの話をしても仕方がなく、
中途半端なずれの場合は勿論、１８０であったとしても、電気
回路内の合成ではなく、空気中の音の合成の場合、完全に打ち
消しあってレベルが下がるになるのではなく、歪みっぽさ、音
の弱さ、抜けの悪さ、立ち上がりのそろわなさ、微小信号の再現
性の低さなどとして感じられます。
スロートだけ、内部を綺麗に磨きあげ、汚い反射を抑えれば
高域特性はとくなるでしょう。一方、そのあたりの反射が味と
なっていた場合、つまらない音になるかもしれません。


さて、ながながと書きましたが、

> それにしても　２４２０　何であんなにハイ落ちしている
> んでしょうね。

ホーンをつながないで測定しましたっけ？
それを是非確認したいところです。

先日もてつをさんの家で２４２０の３ウェイききましたが、
上が苦しいという感じは微塵もない。むしろ、てつをさん
いわく、「今回のホーンなら、少しハイエンドイコライズ
すればＴＷ無しでもいけるんじゃない？」って話。

質はともかく、特性なら、私も可能だと思いました。

まあ、なんだかんだ言いながら、のんびりと遊べればそれで
良いわけですが。

私もこの休みに自分のＮＷ触ろう、、と思ったのですが、
なかなかでがでないですね。
メニュー
①ＷＦとＭＤのクロスを現状の５２０から４４０まで下げる。
②ＭＤのローパスを現状の2次から４次に上げる。
③ＭＤとＴＷのクロスを現状の５Ｋから、６Ｋまで上げる。
こんなもんで、集中力さえあれば1時間なんですが。。。
[4775] ＭＤとＷＦのつながり返信　削除
▽ 2007/8/13 (月) 09:47:08 ▽ わんこ
__ / __

▼ JIMさん

お相手ありがとうございます。暑いけれども休みですので
できれば調整したいと思っています。

私の今一番の悩みは　ＷＦとＭＤの位相の妥協点です。
ツイーターとの関係はＪＩＭさんがお話されていたとおりだと
思います。

> この書き方は、ＴＷとＭＤの位相があっていないという話では
> なく、単独でホーンから出てくる音の位相に問題があるという
> 話でしょうか？そんなないような話が問題になるレベルに今の
> わんこさんのシステムはなっているとは思います。
> 書き方としてその場合、位相が「ずれている」ではなく、「乱
> れている」なり、「位相特性が劣化している」が厳密には正解
> でしょうか。

ちょっと分かり難いのですが、ＷＦとＭＤの位相が　２４２０の
時とくらべて　妥協点と言うか判定が決めかねているんです。

ＬＥ８５と２４２０　全て微妙に違うので　クロスも変わって
きているでしょうし　能率も　帯域バランスも変わっているので
しょう。ですから　２４２０と同じ位相　ネットワークで済まない
のでしょうけれど　最初からやるのも　本当のめげます(T_T)

それで前のネットワークで位相だけで何とかしたいと思って
いるのですが、逆相だとＷＦとのつながりがよいのだけど
ＭＤの上の方　つまり２Khz以上の音が　ＷＥと逆相の感じが
するんです。ピアノの右手の音が立たず　ボーカルのエッジが弱い。
この聴き方自体がＪＩＭさんと違うのかもしれません。

正相だと　ボーカルのエッジが際だち　ピアノの右手も
明るくコロンコロンところがり気持ちがよいのですが
ＷＦとのつながりが悪く　ボーカルの肉厚感が減退し
細くなります。ピアノの左手が弱い。

逆相だと４００～１khzくらいがよい
正相だと１KHz ～４KHzくらいがよい

こんな感じです。

昨日の夜　正相にして　ピアノの右手が輝きすぎるのを
感じ　ＭＤを１ｄＢくらい下げました。穏やかで静かに
なって多少モワーっとしますが　つながりは別の傾斜に
なって　右下がりの帯域バランスで　聞きやすいです。

この程度のことでここ数週間迷っていました(^^;)

> わんこさんもかかれてらっしゃいましたが、ホーンのスロート
> から、ホーン入り口ぐらいのあたりで音が乱れる現象、また、
> 音道の距離によって開口部分から出てくる音の位相がずれたも
> のが混ざっているという現象。これは普通に確認できます。
> ずれた位相の音が入ると打ち消しあってレベルが下がる・・・
> だなんて、１８０度ずれ一箇所だけの話をしても仕方がなく、
> 中途半端なずれの場合は勿論、１８０であったとしても、電気
> 回路内の合成ではなく、空気中の音の合成の場合、完全に打ち
> 消しあってレベルが下がるになるのではなく、歪みっぽさ、音
> の弱さ、抜けの悪さ、立ち上がりのそろわなさ、微小信号の再現
> 性の低さなどとして感じられます。

なるほど　ホーンにより　回折や乱れがあるんですね。
ホーンの音の聴き比べ　スローとの形態により音の差
それは　全然未知の世界です。深いですね～

実績のあるホーンやドライバーはその様な問題を内包しながらも
使えるようになっているんですよね。
トータルでどうまとめるか？
今の話も念頭において考えたいと思います。

> スロートだけ、内部を綺麗に磨きあげ、汚い反射を抑えれば
> 高域特性はとくなるでしょう。一方、そのあたりの反射が味と
> なっていた場合、つまらない音になるかもしれません。

８１１Ｂとコーラルの５０１でしたっけ　現用のホーンとの
音の差はかなり大きいです。最初は　８１１Ｂが盛大になくから？
と思っていましたが　今見ると　スローとの形態の差　それが
Ｆ特から差となっていて　それが音の差の主因では？
と思っています。ＭＪ誌で　「８１１Ｂをコーラルにかえたら
泣かなくなって良くなった」とか読者訪問クリニックのレポートを
見たことがあります。
この辺は現在　ホーンが下火なのか　オーディオが元気が無いからか
論じられる機会が少ないように思えます。

> > それにしても　２４２０　何であんなにハイ落ちしている
> > んでしょうね。
>
> ホーンをつながないで測定しましたっけ？
> それを是非確認したいところです。

ホーンを外しての測定はしていませんm(_ _)m
ただ　同じホーンで軸上での差は結構ありました。
きちんと測定メンテをしてくれるところに出したいと
思っています。かきんさんに紹介していただきましたが
測定をしっかりして　診断してくれるのか　ちょっと
不安です。

> 先日もてつをさんの家で２４２０の３ウェイききましたが、
> 上が苦しいという感じは微塵もない。むしろ、てつをさん
> いわく、「今回のホーンなら、少しハイエンドイコライズ
> すればＴＷ無しでもいけるんじゃない？」って話。
>
> 質はともかく、特性なら、私も可能だと思いました。

そう言われることがあるのは承知しています。
ローエンドが伸びていないシステムなら　２ｗａｙでも
良いと思いますが　どうなんでしょう・・・

> 私もこの休みに自分のＮＷ触ろう、、と思ったのですが、
> なかなかでがでないですね。
> メニュー
> ①ＷＦとＭＤのクロスを現状の５２０から４４０まで下げる。
> ②ＭＤのローパスを現状の2次から４次に上げる。
> ③ＭＤとＴＷのクロスを現状の５Ｋから、６Ｋまで上げる。
> こんなもんで、集中力さえあれば1時間なんですが。。。

なかなか面白そうなメニューですね。
でも　面倒なんですよね。４次となると素子も多いですし。
やり出せば早いんでしょうけど　疲れるんですよね。
元に戻せる変化ですから　本来は再現性があってよいのでしょう
けど　実際に戻してみるのも大変。
ここが　ネットワーク絶滅種のかかえる問題でしょう。

頑張ってください！
[4777] Re:ＭＤとＷＦのつながり返信　削除
▽ 2007/8/13 (月) 17:49:25 ▽ かきん
__ / __

▼ わんこさん
かきんです
ＭＤとＷＦの繋がりについて、私なりの考えを述べさせて
頂きます。

ＷＦとＭＤの位相を正確に合せる事が出来るのでしょうか
ＷＦは壁や床の反射・エンクロージャーの振動など色んな影響を受けますので
多分、単一の位相など存在しないでしょう。

位相だけでなく、指向性や振動板の位置・音像の位置など他の要因が
絡み合っていると思います。
ホーンの位置を決める時に私が一番大事にするのが、音像の出来る位置です。
クロスオーバーポイントや位相に関しては、ピアノの左手や
ボーカルの音がより、力強くシャープに定位する方を選びます。

1,000Hzから4,000Hzの音はＭＤとツイーターの調整で追い込んで行く方が
よいでしょう。

このような調整を何度か繰り返すと、最適なホーンの位置や接続方法が見えてきます。

わんこさんもお気付きのようですが
2420のハイ落ちの原因はホーンにあるとにらんでいます。
写真で拝見した状況では、ドライバーが大きな病魔を抱えているようには
見えません。まず、ホーンを外して、音量に気を付けて特性を測定してみれば
直にわかることです。是非、試してください。

私はドライバーよりもホーンによる音の差の方が大きいと思っています。
2440は当初2397というウッドホーンを使っていましたが2350に変えた時の
音の変化があまりにも大きく、かなり戸惑いを感じました。


> ホーンを外しての測定はしていませんm(_ _)m
> ただ　同じホーンで軸上での差は結構ありました。
> きちんと測定メンテをしてくれるところに出したいと
> 思っています。かきんさんに紹介していただきましたが
> 測定をしっかりして　診断してくれるのか　ちょっと
> 不安です。

わんこさんは特性を測定出来る環境があるのですから、
以前紹介したＨＰのようなチューブを装着して測定されては
いかがでしょうか
http://www.lansingheritage.org/images/jbl/specs/pro-comp/2420/page2.jpg


頑張ってください。
[4779] Re2:ＭＤとＷＦのつながり返信　削除
▽ 2007/8/14 (火) 18:14:03 ▽ わんこ
__ / __

▼ かきんさん

こんにちは。
今日は　久々に　オーディオを聴いていました。
クラシックが聴けるようになって気になる部分もありますが
結構満足できました。
音が良いと　クラシックは惚れ惚れする音がするもんですよね。

> ＷＦとＭＤの位相を正確に合せる事が出来るのでしょうか
> ＷＦは壁や床の反射・エンクロージャーの振動など色んな影響を受けますので
> 多分、単一の位相など存在しないでしょう。
>
> 位相だけでなく、指向性や振動板の位置・音像の位置など他の要因が
> 絡み合っていると思います。
> ホーンの位置を決める時に私が一番大事にするのが、音像の出来る位置です。
> クロスオーバーポイントや位相に関しては、ピアノの左手や
> ボーカルの音がより、力強くシャープに定位する方を選びます。

かきんさんの　ＷＦとＭＤの調整方が伝わってきました。
ホーンの位置の調整を音像の定位　位置　鳴りっぷりから
調整されるんですね。
ご存知のとおり　私はホーンをエンクロージャーに入れてしまった
のでそれが出来ずに悶絶しています。

また　ネットワークでは　もう少し微妙な　と言うか　ネイロで
変わってしまう要素もありまして　それが難しくしています。

例えば　ＷＦのローパスにはコイルが入っています。
私はタンゴの鉄心入りを使っていますが。　それを　２．１ｍＨ
２．３ｍＨ　２．７ｍＨと変えれば当然クロスも違いますが、
それに対して感じられるのウーファーのネイロが
変わってきます。それだけでなく　ベースの勢いとか低音の
立ち上がりも多少変わる気がします。（倍音が減るからでしょうけど）

例えば　ピアノの真ん中くらいの輝きであり　音量であり
ボーカルの肉付きであり　中音の五月蠅さとも関係します。

そのクロス部分の音の差がＷＦからコイルの差で感じられ
それに対して　ＭＤはネットワークをいじらなくても
１ｄＢの音量の違いで音の形が変わってきますし、そこで
位相が　大きく係わってきます。

つまり私が気になるのは４００～１．５khzくらいの
クロス部分の音なんです。
ただ　アルテックの純正ネットワークを使った経験からも
あまりクロスを薄くしないで使わないと持ち味も減ってしまう
ことも体験しています。

クロス部分の　うるささと　密度のかけひき　そこがミソ
でしょうか。

今日　クラシックがしなやかに静かに良くなるのですが
フルートの下の音や　オーボエの音が籠もる感じがしたので
ＷＦに入れている　インピーダンス補正を外してみました。
外すと４１６の中域　４００～８００くらいが大きく盛り上がる
んです。

凄く元気が良くなって　音が抑制されるのがなくなり
バンバン音が張り出して良いか？
と思いましたが　やはり　我が家の至近距離では中域が盛り上がり
音がうるさい。オーケストラの音が後方に展開して欲しい感じが
全然なくなり　元にもどしました。

それで分かったのですが、私が使っているウーファーの
インピーダンス補正、これが私のＳＰシステムの個性の
大きな要素であることが分かりました。
４１６の良さを抑えて使っている。これが私の音なんだと。

またＬＥ８５は使い始めてから少しはなじみが出たのか
音が静かになってきました。
でも　オーケストラの弦楽器の重なるところでは　やは五月蠅い。
アンプのＮＦを強めにかけたら　抑制が効いて　静かで聴きやすく
なりました。
でも　音の雰囲気　ダイナミックさ　毛羽立つ微妙な音の出方で
無帰還に戻しています。

かきんさんのレスからずれて私の話をしてしまいました。

迷いながらも　少しずつ分かってきていることもあります。
出力トランスの音の差も分かりましたし、
ＮＦのかける量と　音の傾向もかなり分かってきました。
ＬＥ８５の上の五月蠅い部分、kitatanukiさんが嫌う部分
かもしれませんが　それも何とか制御したいと思っています。
０５０６のネットワークもＬＥ８５が高域がしっかり出ているので
調整のし甲斐もあります。

２４２０の測定は後でしますので　また何かありましたら
アドバイスをお願いします。
[4771] ちょっぴり復帰宣言(^_^;)返信　削除
▽ 2007/8/12 (日) 16:42:06 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん

しばし気力がなえてましたが、少し復活です(^-^)
やる気にすごくムラがありまして・・・。

2420のハイ落ちは、もしかしたら長年の使用による
振動板のへたりではないでしょうか（寿命？）

金属の振動版というものは、中心部が分割振動による
金属疲労でしだいにフニャフニャになり、
ついには高音が出なくなるのだと解釈してます。

金属の振動版も盛大に分割振動しているという事実は、
ＬＥ－８５の高音のうるささや、小生宅での2420
ダイアフラム鳴き止め実験で個人的には証明済みですが、
金属の振動板は、触ってみると思った以上に薄くて
弱々しいです（押したら簡単にたわむ）。

これまで、中古のツイーターを求めた中で、同一の
型番でも古いものほど高音が伸びない体験何度かあり、
金属振動版は新しいに限るという結論でした。

このような場合には、ダイアフラムの交換が必要では
ないかと思うのですが、修理業者の処方箋を聞きたい
ものです。不具合だと良いのですが、両チャンネル
とも同じだったら、振動板のへたりでしょうね。
交換用の振動版は、ダイアフラムが消耗品という前提で
売られていると思います。

LE-85をけっこうお気に入りのようですが、柔らかい音と
の評価があったため20年くらい前に入手しました。お好み
にはイマイチでしょうが、中継ぎ投手程度なら・・。

もしダイアフラムが寿命だったら、唯一残された道は
ふにゃふにゃになった振動版を、エポキシ樹脂で薄く
コーティングすることです。分割振動が無くなる
から高音は16Ｋ程度までになるけど、理論通りの
しっかりした音になりますヨ（フフ、悪魔の誘惑！）
[4772] ちょっぴり反論返信　削除
▽ 2007/8/12 (日) 20:23:53 ▽ JIM
__ / __

こんばんは。
趣味ですから、何をやってもよいのですが、ちょいと流石に
気になるところが。。

> 2420のハイ落ちは、もしかしたら長年の使用による
> 振動板のへたりではないでしょうか（寿命？）
> 金属の振動版というものは、中心部が分割振動による
> 金属疲労でしだいにフニャフニャになり、
> ついには高音が出なくなるのだと解釈してます。

ここと、

> コーティングすることです。分割振動が無くなる
> から高音は16Ｋ程度までになるけど

と、認識されてらっしゃるとおり、１インチのピストン
モーションは結構上まで伸びますので「ふにゃふにゃになり
高域が出なくなる」は論理的に整合しません。
ハイエンドが伸びなくなる、、ならＯＫかも知れません。

> 金属の振動版も盛大に分割振動しているという事実は、
> ＬＥ－８５の高音のうるささや、小生宅での2420
> ダイアフラム鳴き止め実験で個人的には証明済みですが、

ここも。
鳴き止めの効果は、分割振動をとめたことにより発揮されたの
でしょうか？仮に４Ｋ－８Ｋとかがうるさかったのが改善され
たということなら、ピストンモーションの
①立ち上がりが鈍くなり、きつくない音になった。
②動きにくくなったため、振動版自身の余韻のがへり、静かになった。
などが、納得しやすいところです。

> 金属の振動板は、触ってみると思った以上に薄くて
> 弱々しいです（押したら簡単にたわむ）。

紙の振動版と、あるいはソフトドームとどちらが弱弱しいで
しょうか？
仮に同じくらい弱弱しい場合、同じ音圧を出すために必要な
運動量が圧倒的にホーンの方が少ないため、ホーンの方が強度
と言う観点で余裕があるということになります。

> これまで、中古のツイーターを求めた中で、同一の
> 型番でも古いものほど高音が伸びない体験何度かあり、
> 金属振動版は新しいに限るという結論でした。

これまで、例えばフォスの６６ＨというＴＷなら、オーバーじゃなく
１００セットとかの音を聞いています。
エージングなし、１０時間、100時間、１０００時間、１００００時間
ってのを比較試聴できるような環境があったのですが、明らかに
長時間使ったものの方が良かったです。どう良かったのかという
のはおいときますが。

色々書きましたが、冒頭に書きましたように、趣味だから何を
どうするのもかまわないと思います。
しかし、私は、壊していない限り、少なくともＪＢＬの振動板に
関しては使っていれば使っているほど良いくらいに思っています。

磁力の低下はまた別の問題だと思いますが。
[4773] Re:ちょっぴり反論返信　削除
▽ 2007/8/13 (月) 08:49:09 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ JIMさん

JIMさんからの反論は、横からの強烈なカウンターパンチ。
ぐぐっとよろめきました。
しかし実は、常識人のわんこさんが振動板に手を入れる
なんて夢にも思っていませんから、わんこさんがどう泣き
ながら血相変えて反論してくるかが楽しみだったのです。
JIMさん、わんこさんゴメンナサイ。

修理業者に出して、ちゃんとＦ特が戻るなら小生の意見など
あっと言う間に消えてなくなると思うので、ここで
あまり思い込みを言い張るのはやめます。

ただ、理論上のピストン運動領域まで、振動版は本当に
持ちこたえられているかどうかは怪しいと思っています。
振動板の不規則振動は、じっさいはかなり低い周波数でも
起こるのではないでしょうか。
たとえば、ウーハーでのたわみやローリングは良く知られて
いますが、ドライバーでも振動板の怪しげな動きは当然
あってしかるべきと考えているわけです。それは、分割
振動という言葉を使ってはいけないのでしょうけど。

たしかに、私のなき止め実験では理論上の分割振動領域
以下の周波数のうるささが止まったと考えるのが自然
だと思いますが、聴感上では能率は下がっていません
から、うごきにくくなったせいとも思えないのです。
ただ、弱みは実験に当たってＦ特を取っていない事です。

ツイーターの振動板に関しては、私の体験したのは２種類
のリング型振動板を含む５種類程度ですが、振動板の種類や
材質で経年変化の様態は違うでしょうから、66Ｈの例だけ
をもって納得するのも困難です。
ツイーターの場合は、入力エネルギーの総量は比較的小さい
わけですから、減磁は起こりにくくないですか？

一般に、金属振動板は使い込むほどに聞きやすい音になる
と言われていてそれは認めますが、永久に使えるとすれば、
私は考えを改めなければなりません。ただ、見たところ
ダイアフラムの取り付けは単純で、それが再調整でＦ特が
元に戻るというのは、にわかには信じられないんですよね。
[4776] ちょっと休憩返信　削除
▽ 2007/8/13 (月) 10:06:19 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

いつもの　人の反発を買いそうな　奔放な書き込み
楽しんでいます。私が血相をかえて

　振動板に糊をヌルなんて　名器のリードに糊を塗る様な
　ものだ！

　非科学的　稚拙な実験を元に　勝手に結論づけるな！

との反論を期待していたのでしょう(^o^)
でも　永年　ＪＢＬのドライバーをユニットを愛用されて
こられた　ＪＩＭさんや　かきんさんから見えれば
正に振動板にドロを塗るような行為にみえることもあると
思うのであります。

そこれで　ちょっと　整理して考えてみたい。
前のkitatanukiさんの書き込みから

>金属疲労でしだいにフニャフニャになり、
>ついには高音が出なくなるのだと解釈してます。


質問１
　永年の使用で振動板の剛性が低下したとする根拠は？

質問２
　振動板の剛性が低下すると　高域が何故でなくなるのか？
　その根拠は？　ドームツイーターとかはふにゃふにゃだけど
　高域が良く伸びている

>金属の振動版も盛大に分割振動しているという事実は、
>ＬＥ－８５の高音のうるささや、小生宅での2420
>ダイアフラム鳴き止め実験で個人的には証明済みですが、

質問３
　分割振動と高域のうるささが相関関係にある理由を
　お教えください。ダイレクトラジエターならそれは私も
　経験上分かる気がしますが、コンプレッションドライバー
　に置いて　フェイズプラグ内での圧迫された空気が
　イコライザーから出される時に　ダイヤフラムの分割振動
　がどの様に影響しているのでしょうか？

質問４
　振動板にエポキシなり異物を張り付けることによって
　分割振動が減じた　つまり剛性が上がったと言われる根拠は？

質問５
　糊を貼って高域が静かになった原因を　分割振動が減じたと
　思っていますが、実際には質量が増えて　振動板の共振周波数が
　低くなったこと。音の立ち上がりが鈍くなったこと。
　振動板部分と糊の重量比　その他を考慮しないで　結論づける
　ことは　無理が多いと思われますが　如何ですか？

質問７
　万が一　糊なり　エポキシなりを張り付け　剛性が上がり
　分割振動が減少し　高域特性がよくなり　音も良くなるので
　あれば、メーカーがとっくに採用していると思いますが
　如何でしょう。


今回の私の２４２０とＬＥ８５との特性の差は　ホーンの個性も
あるでしょうし、それだけでも確定したことではありません。

ですから　高域特性が劣化しているのか？　それが減磁が理由なのか
そして振動板の劣化が主因なのかは分かりません。

私は　アルテックの　８０２ー８Ｄと８０６の音の差（同じ振動板で
磁力が違う）の経験で磁力が弱い方が音が粗く　高域特性が劣化している
様に感じた経験から　磁力が落ちているからか？と
想像しただけで　とてもあやふやな想像です。

kitatanukiさんの推察にはちょっと科学的裏付け　論拠が
弱いところがありますので、私の質問をちょっと考えていただき
素人の推察合戦も　本質　正解に近づけたいと思いますが
如何でしょうか(^_^)v
[4778] Re:ちょっと休憩返信　削除
▽ 2007/8/14 (火) 08:10:15 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん

そそ、そんなマジな質問なんてやめてください。
手前勝手な推測に基づく実験と放言を遊んでいるだけ
ですから(^_^;)

そんなまっとうな公開質問状に耐えられるデータも持って
いなければ、必要充分な経験の積み重ねもありません。

ただ、ちょっとだけ弁解させてもらうと
アンプの設計なら、理論と計算がモノをいう世界ですから
かなりの程度、理論が通用する世界です。
しかし、スピーカーはある意味で自動車と同じで、理論
はあくまでも基礎で、カンと経験則の世界だと思うのです。

その意味では、まともに学校に行ってない本田宗一郎が
世界に通用するエンジンを作れたというのは、カンが
ものをいうメカニックの世界だからでしょう。
理論や理屈はアバウトでも、試行錯誤の末に結果として
狙った音が出たなら、推測が正しかったと見て、私は先に
進む主義にしています。

もうひとつ弁解しますと、
振動板に塗り物をする手法は、実はスピーカーの
技術やさんなら誰でも試作段階でやっていることです。
若い頃、某メーカーの技術やさんにで教えて貰ったこと
で、その発展がダイアモンドコーティングやセラミック
コーティングです。

メーカーの開発段階での試行錯誤の実態からいえば、
ユーザーが、振動板の状態を自分の好みの音に合わせて
コーティングするのは、何もおかしなことではありません。
むしろ、ごく自然なチューニング手法であって、製造から
次第に劣化が進む金属材料をそのまま使い続けるのが唯一
の正解とはとても思えないのです。

メーカーなら、ある程度万人受けする音を作らねばならない
けれど、素人は素材をどう料理しようが勝手ですから。
それによって、特性が違ってもそれは楽しみのうちと。

なお、ソフトドームと言っても、表面がソフトなだけで
芯には変形しない材料が使われているはずですね。
ソフトドームでは、わざと表面がリニアではない柔軟な
動きをさせるように考えられている訳ですから、金属振動
板が表面に出ている材質とは分けて考えないといけないと
思います。
[4780] ＬＯ－Ｄの影響、未だ去らず返信　削除
▽ 2007/8/14 (火) 19:26:14 ▽ kitatanuki
__ / __

自己分析してみると、うるさい音（歪）を徹底して
排除したいというのが基本にあると思います。

20年も前になりますが、フォステクスからラボラトリー
シリーズとして、高級ユニットが発売されました。

ウーハーのW－400ＡとドライバーのD200AとD100A,
ツイーターのT-300AとT500Aです。高額で手が出ません
でしたが、ドライバーとツイーターの振動板は、アルミ
板にセラミックコーティングしたものでした。
技術やさんに詳しく聞きましたところ、20ミクロンの
厚みだったと記憶しています。

音は聞いたことがないのですが、ＮＥＴで検索して
みたら、そのうちの一種類がヒットしました。JBLから
D100に変えたら、何と落ち着いた音だろうと書いて
ありました。魅力的な音質かどうかはわかりませんが、
静かで分割振動のない、理論どおりに20Ｋまで伸びた
特性にちがいなく、分割振動がなければ振動板の劣化
もほとんどないはずですから、試しにヤフオクで捜そ
うかと思っています。
セラミックの音はクセがなくて美しいという印象を
持っています。金属固有の響きを表面のセラミックが
うまく押さえてくれるからでしょう。
ただし、重くなるのが難点で主流にはなれない？

私が物心ついた頃は、LO-Dがオーディオ界を席巻して
いまして、歪のなさが全てであるという風潮でした。
初めて買ったユニットが、名器HS-500の単売ウーハー
だったのです（あれは、コーン紙の剛性の高さとは裏腹に
実は磁気歪が多いユニットで、手巻きで大型のコイルを
巻いてNWを組んだら、かえっていやな3次の磁気歪が露呈
して、メーカーのやわなコイルに完敗！）

ユニットの歪をなくすという発想は、日立の偉大な？
洗脳効果で今でも染み付いて抜けません。たとえば、
皆さんが案外平気な？ウーハーの高いほうのカンカン
する歪は、私にはうるさくて耐えられません。自然
界にはありえない音だからムショーに腹が立つのです。

軽いアルテックの416系は好きだけど、樹脂含浸し
ない限り私には使えないというのはそのためです。
4343を無理して部屋に入れたのも、実は繋がりの悪い
寝ぼけた中低音を、ミッドバスのコーン紙硬化処理で
「改善」してみたいとずっと思っていたからでした。

ねらいは当たって、当初まるで鳴らなくて歪っぽかっ
たミッドバスが、存在感を増して奥行きも出るよう
になり、何よりもいやな３次？歪が激減したのです。
（耳に突き刺さるようなカンカンいう音は3次歪だと
思っています）
特性をとれば、きっと売り物にするには微妙なピーク
があったりするでしょうが、性能そのものは劇的に
上がったと自己満足しています。

414－8Ｃでの硬化処理実験では、コーン紙のバタつきが
押さえられた？せいで小さい箱でも低音がよく出るよ
うになり、高音も荒さがなくなって、気に入って３ウエイ
で鳴らしているのはご存知のとおりです。

いずれにしても、このようなメーカーの実験室での
試作にヒントを得たアブナイ遊びは、本気で他人に薦める
気はありません。何よりも、ユニットの転売を不可能に
してしまいますから。
そんなわけで、楽しいアンプいじりのお邪魔してすみま
せんでした　(-_-)
[4781] 理論と遊び返信　削除
▽ 2007/8/14 (火) 21:21:47 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

こんばんは。
ご自身の歴史を含めた話　よくわかりました。
実際に私も　勝手に想像して言いましたが　ダイヤフラム
に異種材料を張り付け　固有振動を低減し、剛性のアップ？
を図った製品があったんですね。
適当なことを言って失礼しましたm(_ _)m

PCPD振動板をつかった　Ｄ２７６？　Ｄ１００Ａは
http://www.hifido.jp/KW/G0205/P0/A10/J/0-10/S0/C06-28371-76495-00/
こちらにありました。
如何にも泣きが少なそうですね。

それと　日立の歪み低減の宣伝の洗礼を受けられたそうで
やはり当事者でないとうかがい知れない歴史があるのだと
思いました。

私が感じたのは　kitatanukiさんが　忌み嫌う　分割振動
３次歪みだと思われているものが　実際のそれなのか？
だと思ったのです。

フルレンジも　ドームツイーターも　ホーンドライバーも
分割振動を上手くコントロールしながら音造りをしていると
思っているんです。

２０kHzまでフラットな特性は　Ｄ１００でも　分割振動を
使いまくっていると思います。
直径５ｃｍの振動板で分割振動しない帯域って　想像ですが
５khzも無理だと思います・・・
重くなったダイヤフラムが１０khzでピストン運動するとは
とても信じられないのです。

ＭＪ誌をみると　過去にウーファーの歴史をみると
アルミハニカムを使ったり、樹脂をコーティングしたり
リブを入れたり　振動の重量を増やさず　剛性をあげ共振の
影響を減らす努力はしてきたと知りました。

でも　フルレンジを使った経験では　アルミコーンで強烈な共振を
減らしたとしても　紙のコーン紙より　繊細な音が出難い
ノペーっとした音だとの印象を持っています。
分割振動を如何に活かして音を造るか？が殆どのＳＰだと
思っているんです。

ＪＢＬのドライバーの五月蠅い高域が　果たして分割振動に
よるものなのか？　材料の固有振動による泣きなのか？
それともエージングやアンプやホーン、そしてネットワークの使い方
による原因も無いのか？と思ってしまうのです。

その伝統のユニットに対するアプローチとして　ネットワーク
ホーン　その他で試行錯誤されるまえに　分割振動が原因だ！
と決めて　不可逆的な実験をして結論つけることに　私は
問題を感じたのです。

料理の調理法　味付け　盛り合わせ　温度等を吟味するまえに
ソースをかけてしまう様に感じたのです。


フォステクスのドライバーは能率が１０２ｄＢと構成からは
相当低めです。それは失っているモノも多いと思います。

また同じ特性でも音は全然違う。
パイオニアのドライバー９１７がよければ　是非使ってみて
ください。私は特性と音は大きく関係があるけれど
同じ特性でも音はかなり違う　と言う風に思っています。
２４２０に糊を貼ったのは　特性から大きく違うと
と思うのであります。フラットなＤ１００との比較する前に
違う要素をふまえておきたいです。

私がアンプのＮＦを適当にいじって遊ぶのも　ＳＰの
ユニットを自在に加工して遊ぶのも全く同じだと思います。

ただ　私の場合は　元に戻せて再現性があること、他の人に
多少なりとも分かっていただいてアドバイスを頂戴したいと
思うので　その辺を考慮しています。

何故なら　例えばＮＦのある　無し　は　そのアンプを使うことの
意義に相当するくらい微妙だけど　感心の高い部分だからです。
シングルアンプみたいに弱いアンプを使うことの意義を
語ることに近いと感じています。

kitatanukiさんは　４１４　や４１６の振動板でも硬化剤を
塗らないと　使う気になれない。即ち　私のアンプのＮＦの
ところと共通していますよね。
ですから　非難とかできませんです。

ただ私のスタンスとして　ネット上　友達との趣味の交流は
共感が大切だと思っていまして、私のやったＮＦの実験が
他の方に　同意されたり　時に感化できる様な内容でありたい
と思う気持ちがあるのです。

話は飛びます

今日　久々にクラシックを長い間聴きました。
やはりうるさい音刺激的な音　不快な音は　排除したいですよね。
でもそのために　今度は前に出る音　歯切れの良い音
強烈な音が鈍るようでは困ります。

クラシック　ジャズ　両方が凄く良くＳＰって少ないと
思います。でも普通１セットですから　両方上手く鳴らしたい
ですよね。

kitatanukiさんが求める　五月蠅くない音　歪み感が少ない
音　私も欲しいと思いました。
ＬＥ８５　中高域がしっかり出たら　五月蠅さも気になり
だしました。私は振動板には手をつけず　kitatanukiさんが
おおっ　と思うような音を出したいと思います！
見ていてよ～！

kitatanukiさんは　１ユニットで２オクターブくらいしか
使わない　マルチアンプシステムが合いそうですね。
まずは　惚れ惚れする音を探して　目標としましょう。
こんど　探訪しませんか？
[4782] Re:倦怠期返信　削除
▽ 2007/8/15 (水) 09:13:15 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん

いいですねー。D100A買おうかなー。
能率の低さは商品としては魅力度が低いので、多分この
シリーズは終わってしまったのでしょう。
1インチなら、理論的には20Ｋ程度までは出ると認識
していますが、振動板のじっさいのふるまいはホログラム
解析でもしない限りわかりませんよね。

それにしても、このところ全くやる気が出ないんです。
忙しくてストレスがたまると無性に音楽（ステレオ？）
が聞きたくんるのですが、集中的に聞く（いじる？）と
しばらくは飽きてしうのか・・。

でも、その原因はわかっています。我が家に満足なアンプ
が無いことに尽きます。要するに、いい音が楽しめないし
かといって、本格的にやるだけの時間と根気もない。
何種類ものアンプをヤフオクで買い、狭い部屋は無政府
状態だけど一つとしてまともな音が出ないイライラ。

実行力が一時的？に失せたので、ついスピーカーの話題に
からんでみたりしたのですが、まあ自分が動かなければ
前に進まないのも事実。

わんこさんの言うところの、弦楽器の毛羽立ち、これって
アンプの表現力の最も重要な要素だと思います。いわんや
クラシックにおいておや。
これができる石のアンプの何と少ないことか。
メーカー製は、ほとんど落第ですから。倍音ばかりで
肝心の基音があいまいなのです。
オーディオスペースのKT-88アンプは、その点は及第点
でしたが、オーケストラでの鋭角的な高調波が耳について
、ついにヤフオクしてしまいました。買った人は満足。

久々に、金田式の回路図を眺めたりしてます。お盆が
あけたら、秋葉原で部品をあさってこよーっと。
[4783] Re2:倦怠期返信　削除
▽ 2007/8/15 (水) 10:44:13 ▽ JIM
__ / __

こんにちは。

> いいですねー。D100A買おうかなー。
> 能率の低さは商品としては魅力度が低いので、多分この
> シリーズは終わってしまったのでしょう。

違うと思います。
このタイプでは、出てくる音に関係ないなら音圧はむしろじゃま
に大きいともいえます。
ＭＤは最初から興味の範囲外でしたが、５００Ａでしたら、
ヤフーして、半年くらい部屋にありました。
振動板、私はとても気に入りませんでしたが、物凄くまじめ
に作ったユニットでしたので、もしや・・・と思ったのですが、
結局のところ、使いたいと思う周波数が存在しないＴＷでした。
カタログどおりの音は出ていました。
周波数特性と歪み率を目指して作ったユニットなんでしょうね。

> 久々に、金田式の回路図を眺めたりしてます。お盆が
> あけたら、秋葉原で部品をあさってこよーっと。

そうしましょうよ。。。
[4784] Re3:倦怠期返信　削除
▽ 2007/8/16 (木) 00:25:48 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ JIMさん

こんにちは。

> いいですねー。D100A買おうかなー。
> 能率の低さは商品としては魅力度が低いので、多分この
> シリーズは終わってしまったのでしょう。

> 違うと思います。
> このタイプでは、出てくる音に関係ないなら音圧はむしろじゃま
> に大きいともいえます。

業務用の使用には、耐入力の問題で少しでも能率が高い方が
使いやすいですが、それとは別に、
ホーンの能率が高くないと性能も良くないですよね。
能率としては、D100はやはり低いですね。106db。
振動板が重いからでしょう。
能率の低いホーンは、浸透力（存在感）のある音が出ない
ように思います。一般論ですが。

> ＭＤは最初から興味の範囲外でしたが、５００Ａでしたら、
> ヤフーして、半年くらい部屋にありました。
> 振動板、私はとても気に入りませんでしたが、物凄くまじめ
> に作ったユニットでしたので、もしや・・・と思ったのですが、
> 結局のところ、使いたいと思う周波数が存在しないＴＷでした。
> カタログどおりの音は出ていました。

そういう意味では、JIMさんの体験は参考になります。102db
しかない500Ａは、ツイーターとしての浸透力がなかったのでは
と想像しています。通常の倍も重い振動板は、ゴトーユニット
のようなメチャメチャ強力な磁気回路でないと、トランジェント
が悪化すると考えるのが妥当でしょう。

ドライバーも、このシリーズで本領を発揮するのは、より低い
周波数で使う2インチ型の方かもしれませんから、1インチは
ヤフオクでやすく買えたらにします。

9月15日に、田無で金田アンプを聞く会があります。金田さんに
質問しないとアンプが完成しない部分があるので、でかけて
みるつもりです。
13時から、コール田無（田無3-7-2）。興味のある方いませんか。
[4765] 新品でも返信　削除
▽ 2007/8/10 (金) 16:22:20 ▽ わんこ
__ / __

▼ Ｃｏｌｄさん

アッテネーターは１個　２０００円くらいです。
http://www.fostex.jp/TOP/top.html

ここのカタログのＰ２２に出ています。
私は面倒なので、コイズミ無線とかで
電話で注文してしまいます。
秋葉原に行けば　たくさんありますけど。


> 隙間を埋めた方が良いのか思案中です。

スキマは埋めた方が良いと思います。
背圧が抜けにくいとしたらスポンジとかにして
中高音が出て音を汚さない様にしてみては如何でしょう。

> 本気になってきたら本体はウーファーだけにして、
> ネットワークから配線を取り出し、スコーカーとトゥイーターを
> 詰めておく箱を別体で工作しようかと、、、、
> 夏休みの自由研究です。（笑）

へへへ、それなら　コーンより　ホーンがよろしいと
思います。ヤフオクするなら　ホーンを買いましょう。
あのウーファーは最高部類ですから　中音のクオリティーを
上げるのには賛成です！

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g57787637
できれば　最初はホーンと一緒なのがいいですね。
私の２４２０　使ってみます？
コーンに比べて　スッゴク音が濃くて強いですよ。
ホーンはkitatanukiさんの８１１Ｂをお借りすると良いでしょう。

ホーンでボーカルが上手く再生されると　女性がそこに
いる感じでいいです。上手くつながらないと悶絶しますけど。

２４２０だと１０５ｄＢ以上の能率がありますので
１０ｄＢは固定抵抗で組み合わせて　減衰してから
可変抵抗で調整すると良いです。

まずは　アッテネーターを買ってみてください。
[4757] Re:スコーカー交換遊び返信　削除
▽ 2007/8/8 (水) 21:48:04 ▽ いけだ
__ / __

▼ わんこさん
> ▼ いけださん
> こんにちは。自作１５インチシステムのまとまりは
> どうですか？

未だに進展がないのですが、段々耳が慣れてきました(汗)。
しかしウーファーの上をもっとスッパリ切りたい衝動に
駆られています。
しかしネットワークの回路を作り直さないといけないので
苦しいところです。
それにしてもホーンっていいですね。

DIY好きなＣｏｌｄさんの事ですから、ウッドホーンを自作
する人なんてのを見たら真似したくなるに違いありません(笑)。
http://www11.ocn.ne.jp/~aokiscra/new_page_73.htm
↑こちらも無断リンク(汗)
[4759] ホーン自作返信　削除
▽ 2007/8/9 (木) 09:28:58 ▽ わんこ
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▼ いけださん

おはようございます。

今日はオーディオしたいと思っています。
子供が居るので難しいですけど。

> 未だに進展がないのですが、段々耳が慣れてきました(汗)。
> しかしウーファーの上をもっとスッパリ切りたい衝動に
> 駆られています。

ＴＡＤは５００Ｈｚくらいに盛り上がりがある感じでした。
カタログではフラットなんですけど。

ネットワークは本当に微妙な違いができますので
材料があると試す価値があると思います。
私は一部が良いけど一部が悪い　でとどまってしまって
いますが(T_T)

> それにしてもホーンっていいですね。

そうですね。音が違います。
指向性が狭いからだけではなさそう。
日頃モニタースピーカーを仕事で使われていますので
違い傾向で面白いのではないでしょうか。

> DIY好きなＣｏｌｄさんの事ですから、ウッドホーンを自作
> する人なんてのを見たら真似したくなるに違いありません(笑)。
> http://www11.ocn.ne.jp/~aokiscra/new_page_73.htm
> ↑こちらも無断リンク(汗)

ウッドホーン自作ですか。見事な仕上がりですね。

ただ　先日　コーラルの５０１とアルテックの８１１Ｂを
交換した経験では　スローとの形態がかなり重要だと
感じました。ホーンによって音が大きく違うので　これまた
悩ましいです。
[4754] Re3:組み合わせ仮変更返信　削除
▽ 2007/8/8 (水) 20:02:08 ▽ Ｃｏｌｄ
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▼ いけださん

しーっ！

取り付け穴の対角線長が127mmで
ほとんど同じなんてこと、誰も言ってませんよ～

隙間をどう埋め様かなんて事で一切悩んでませんから。（爆）

そっちの世界には行きませんから、、、、、

> 何もコメントできないのですが、スコーカーをFF125Kと
> 入れ替えるのは面白そうです。
> ユニット取り付け穴に互換性は無さそうですので(汗)、

> そんなかんなでいろいろ中域ユニットを取り替えてみたり、
> はたまたホーンにしちゃったりしたらもう泥沼です(笑)。
> ようこそいらっしゃいませ(笑)。
INCM/CMT
Cyclamen v3.491
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