[4785] 我慢ならなかった返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 00:37:36 ▽ わんこ
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日本の株価がＩＴバブル以来の１日での猛烈な下げでゲンナリ、
フィットネスで疲れた体とココロを癒そうと　オーディオを
聴く。最近　悶絶気味の　ブループレリュード。
一昨日にＭＤの位相が気になり　高域の音とツイーターの
音の違和感に悩み　−２ｄＢ　していました。
それで　聴いたら

　もわ〜　　・・・　うげ〜　我慢ならない！

癒して欲しいのに　結果は逆。　夜１１時過ぎている。
メシも昼から喰っていない。
でも　このままでは　いたたまれない！

思い切ってＭＤのドライバーを交換することにしました。

結果

ｆ特は　悪いんだろうけど　ずっと美しい音
立体感があり、シンバルの音も音数は少ないけど整理され
美しく感じる。
癒される音に戻りました(^_^)v

交換から３週間　最初は　中高域がｆ特が良くなっていて繊細さも
出ていたけど　どうにも　高音が粗い　綺麗でない！
エージングの進んでいない？　ドライバーってこんな音
なんだろうか？

スルーで使っている人　もしこれと同じ音だったら
さぞかしいい音がしないだろう　と思ってしまいました。

kitatanukiさんの２４２０が　このＬＥ８５と同じ様な
音だったら　ドライバーを交換したくなるだろう。
ホーンの中に　ボールを入れているのも分かる気がする。
いや　もっと下の帯域が気になるのかもしれませんが。

特性は良い音の必要条件　でも　今回　特性が悪い方が
私の家では良いのです。

理由が分かる方　よろしければご意見をお願いしますm(_ _)m

ＬＥ８５にしてから　やけに音量が上がっていた。
家族からも　「バカじゃないの？」って。
どうしてだろう。

交換したときはそれこそ誰からケーブルを換えた時みたいに
「凄く良い！」と思ったんだけど　このいい加減さは
何と言うべきか　お恥ずかしい(^_^;)

まだ戻したばかりで確定的な事は言えませんが、
少なくとも　位相が合わない感じで　クロスが変で
高域が粗く汚い感じは減りました。
[4786] Re:我慢ならなかった返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 02:00:23 ▽ かきん
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▼ わんこさん
わんこさん　かきんです。
グローバル経済って良いのでしょうかね
地域格差がなぜいけないのでしょうか
お金があって、便利になった日本は幸せな国に
なったのでしょうか。

わんこさんのオーディオの悩みと似ているような
似ていないような

特性が良くなることと、良い音がイコールでない
良い見本かもしれません。

2420とLE85はインピーダンスの違いがあれど
同じ構造で同じダイヤフラムを使っています。
両者の音の違いはフラムのエージングの違いと
ネットワークの定数の違いでしょうか
マルチだと、音量の調整だけでよいのですが
インピーダンスが違う場合、ネットワークを
さわる必要があるので、ネットワークによる
音の差もあり、単純比較はしづらいです。

間違って配線されていない限り位相は同じはずなので
わんこさんが感じる違和感は別の部分に原因があると
考えた方が、オカルトにならないと思います。


私も以前2420と2420の保守用ダイヤフラム
(現在は2421と同じダイヤモンドエッジしか、在庫がないそうです)
で音の違いを体験しています。
高域の伸びた保守用ダイヤフラムは、15,000Hzから
減衰するのに対して2420は10,000Hzから減衰します。
保守用フラムは新品なので、エージングされて
いませんから、特性の違いだけでは無いので、
単純比較は出来ませんが当時をふり返ると
下記のような結果でした。


データー通り、保守用フラムは高域が伸びているのですが、
エネルギーバランスが高域にシフトし、中域のエネルギー感が
減衰してしまいました。
一時、保守用フラムで調整してみた時がありましたが、
2420のエネルギーバランスと質感が自分にはあっていたようで
元に戻してしまいました。
保守用フラムは高域が気持ちよいほどに抜けるのですが
何かぎこちなさを感じました。

音数の多さ、表現力の豊かさで、エージングの進んだ
オリジナルのフラムを選びました。

わんこさんとは反対の状況ですが、高域が伸びること
＝良い音（表現力や情報量の多さ）ではないと思っています。

最近ｆ特性を測定していて感じるのが、
自分の耳が10,000Hzを少し超えた当りで音が
聞こえないことも、影響しているのかもしれません。

やはり、最終的には音楽を聞いてよい方を選ぶべきでしょうね
他の部分が変わって、LE85の方が良い時期も来るかもしれませんが

2420を使い続けるのであれば、2420の裸特性を測定し
健康状態をチェックしておいた方が良いですよ。
[4787] 求めるモノ返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 09:57:16 ▽ わんこ
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▼ かきんさん

おはようございます。
今朝は　一曲癒されて出勤です。２４２０で全てが良い訳では
ないですが　ずっと救われました。

> グローバル経済って良いのでしょうかね
> 地域格差がなぜいけないのでしょうか
> お金があって、便利になった日本は幸せな国に
> なったのでしょうか。

グローバル化　すなわち均一化は　形振り構わぬ効率化
競争の激化を促し　勝者と敗者が明確になり　階層社会を
増長すると思います。
ある本では　ファースト風土化　と書いてあります。
家内の実家　秋田の山奥でも　巨大スーパーがあって東京の
郊外と殆ど同じ店舗　品揃え　車でお買い物　レジャー
で明解になってきたのが　地域商店街の疲弊であり、
零細でも　地域の文化の担い手を含む　コミュニティーの崩壊
をもたらしていると思います。

地方の経済状態の悪さは大変厳しいと聞いています。
しかし、経済的に成功する　それが　一部分に偏り過ぎたり
地域の文化を崩壊させて　その後に何が残るのか？
求める幸せ像　とでも申しましょうか　間近な経済第一過ぎて
論議されていない様に思います。

オーディオで言えば　ハイファイになり　高忠実性で
ダイナミックレンジ　が大きくとれて　さあ　その後に
何があるのか？
過程を楽しむ一面もありますが、果たして私たちは良い音で
音楽を聴けて　それが何になるのでしょう？

尽きることのない欲求は　その人の幸せとどうなんでしょうね。

私は　過程の楽しさと　アル程度のクオリティーでの感動、癒しの
効果があれば　それで充分だと思っています。
その「ある程度」がとても要求が高かったりしますが(^_^;)

> 2420とLE85はインピーダンスの違いがあれど
> 同じ構造で同じダイヤフラムを使っています。
> 両者の音の違いはフラムのエージングの違いと
> ネットワークの定数の違いでしょうか

アッテネーターが低インピーダンス型なので
ネットワークの素子は　その前でユニットのインピーダンス
に影響されないと思っています？？

> 私も以前2420と2420の保守用ダイヤフラム
> (現在は2421と同じダイヤモンドエッジしか、在庫がないそうです)
> で音の違いを体験しています。
> 高域の伸びた保守用ダイヤフラムは、15,000Hzから
> 減衰するのに対して2420は10,000Hzから減衰します。
> 保守用フラムは新品なので、エージングされて
> いませんから、特性の違いだけでは無いので、
> 単純比較は出来ませんが当時をふり返ると
> 下記のような結果でした。

アルテックでも　タンジェリンダイヤフラム？
「高域が伸びたタイプのドライバーは　音が悪い」と
聞いたことがあります。

元々ラジアルホーンに普通のドライバーをつけると
高域が落ちてくるのが当たり前で　それを　ピーキング（高域を持ち上げる）
したり　工夫してフラットにしている、とラジアンダイヤフラムを
販売している方が言っていました。

私のアンプの制作者も、「２４２１タイプのダイヤフラムで
マルチをして音にならず　本当に辛かった」と言っていました。

パイオニアのED-915の経験からも　無理矢理フラットにした
ドライバーには　何か問題があるのでしょうか？
>
> データー通り、保守用フラムは高域が伸びているのですが、
> エネルギーバランスが高域にシフトし、中域のエネルギー感が
> 減衰してしまいました。
> 一時、保守用フラムで調整してみた時がありましたが、
> 2420のエネルギーバランスと質感が自分にはあっていたようで
> 元に戻してしまいました。
> 保守用フラムは高域が気持ちよいほどに抜けるのですが
> 何かぎこちなさを感じました。

まったく同じ感じです。
果たして　今回の　ＬＥ８５は　私の２４２０と同じ
エッジ　ダイヤフラムだとしますと　話がずれてしまいますが
興味深い話です。

> 音数の多さ、表現力の豊かさで、エージングの進んだ
> オリジナルのフラムを選びました。

エージングは相当関係有りそうですね。
ハードな金属製のエッジのエージング　老化でもあるんでしょう
けど　美味しい時間ってのが必ずあって　そのどこにあるか？
を考えるのも良いかと思います。


> わんこさんとは反対の状況ですが、高域が伸びること
> ＝良い音（表現力や情報量の多さ）ではないと思っています。

今回８Khzくらいから上を　ヤマハのツイーターに任して
みましたが　ツイーターユニットの選択その他　メーカーの
使い方　ネットワークを再度研究したいと思います。

> 最近ｆ特性を測定していて感じるのが、
> 自分の耳が10,000Hzを少し超えた当りで音が
> 聞こえないことも、影響しているのかもしれません。

大音量を続けると　高域の聴力が劣化します。
もちろん　加齢も主因ですが。
カーオーディオをしている方は　特に　五月蠅いと思われる
２Khz中心の音、その反射を嫌われる方が多い様です。

私は時々　オーディオに無関係な長男の意見や　家内の
意見を聞いて　私の耳の帯域バランスのずれがないか
調べたりしています。

人間はイヤな帯域の音があって　それを選択的に耳で
イコライズしているのかもしれません。
かきんさんのおっしゃる　正弦波で１０Khz以上が
聞きにくいのと違うかもしれませんが　時々標準化は
必要だと思います。

今回　ＬＥ８５の中高音の音は　あまり上質な音とは
思えませんでした。この辺は　kitatanukiさんの４３４３や
その他でも検証してみたいと思います。

ＭＤドライバー　フラットの特性が音が良いのか？
エージングとの関係は？　ダイヤフラムのエッジとの関係は？


> 2420を使い続けるのであれば、2420の裸特性を測定し
> 健康状態をチェックしておいた方が良いですよ。

ハイ、今度測定してみます。
また　メインテナンスも紹介してくださっていますし
検討します。


それにしても　位相のずれが感じられるピアノの音は
辛かった。

あとパーツは元に戻せるようにしておくべきですね。
２４２０ヤフオクしようかとも思いましたので。
[4788] Re:求めるモノ返信　削除
▽ 2007/8/18 (土) 17:04:34 ▽ かきん
__ / __

▼ わんこさん
かきんです。
丁寧なレスありがとうございました。

グローバル化の話しはわんこさんと同じ思いです。
オーディオの楽しみ方もわんこさんとさほど変らない
スタンスだと思いました。


日本経済は成長することが絶対条件なので
お金になればなんでもＯＫ。
富める企業はお金を吸い取って去ってしまいます。


> アッテネーターが低インピーダンス型なので
> ネットワークの素子は　その前でユニットのインピーダンス
> に影響されないと思っています？？

私も詳しくは無いのですが、LE85は8Ω　2420は16Ωなので
同じクロスオーバー周波数だとすれば、コンデンサーや抵抗の
容量が違ってきませんか。
同じ値でも、メーカーによって違います。
また、オイルコンとフィルムコンでも音が違います。
これにはまると分けが分からなくなります。
また、コンデンサーが安定するまでに最低10時間は使用しないと
音が安定しません。
とても根気の要る作業なので、私には出来ません。


> エージングは相当関係有りそうですね。
> ハードな金属製のエッジのエージング　老化でもあるんでしょう
> けど　美味しい時間ってのが必ずあって　そのどこにあるか？
> を考えるのも良いかと思います。

かなりあると思います。
私は2440の予備フラムを中古品で２個持っていますが、
一つ一つ音が違うんです。

今でも気分転換に入れ換えすることがあります。
本当は、メンテナンス調整してもらったので、フラムは
付け替えない方が良いのでしょうが、
何度もやっているとそれなりに中心の出し方も
うまくなってきます。

> あとパーツは元に戻せるようにしておくべきですね。
> ２４２０ヤフオクしようかとも思いましたので。

2420は処分してしまいましたが、今になって後悔しております
是非大事にお使いください。

個人的には2420と2345の組み合わせが好きなんですが。

意味不明のレスになって申し訳ありません。
[4816] New ＬＥ−８５ 返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 09:35:09 ▽ kitatanuki（わんこ編集）
__ / __

＊＊＊＊＊＊管理者より＊＊＊＊＊＊＊＊
↓騒動で消えた部分を復活しました↓
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

▼ わんこさん
▼ かきんさん

かきんさんの書き込みを読むと、奥深いホーンの世界は、
経験が浅い自分などには口出し不可能な世界です。
ホーンも帯域を欲張らずに使うのがベストだとすると、
行き着くところはYLやゴトーみたいに5ウエイになる？

我が家で4343にLE-85を載せた時も、中高音は荒れていて、
4343Ｂオリジナルの2420と同じような出方でした。

それにしても、メーカーはマイナーチェンジをすぐやるの
で、2420の振動板がLE-85と同じなんて、素直には信じられ
ない部分があります。僅かに変えてないのか・・。
かきんさん、2420とLE85では外観が同じですが、磁気回路
も同じで型番が違うだけなのですか？

ヤフオクで、わんこさん常用の後藤龍を入手しましたが、
現在我が家にあるアンプではまるでバイオリンにならず。
ナント！難しいソースだったんですね。
[4817] 絡んで良い？返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 09:36:30 ▽ わんこ
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▼ kitatanukiさん

オーディオの話をしたいけれど　それどころじゃないの！
今まで６年の蓄積がおじゃんになっているんですよぉ。

もう　悲しくて　虚しくて・・・

> ヤフオクで、わんこさん常用の後藤龍を入手しましたが、
> 現在我が家にあるアンプではまるでバイオリンにならず。
> ナント！難しいソースだったんですね。

絡んでいいですか？
あれは　どんなオーディオでも　ラジカセでも　良く鳴る
ソースの一つ。
我が家でのカウントベイシーみたい。

kitatanukiさんの要求が高いんだと思いますが、
あれが　普通のソースより美しく鳴らないとしたら
スピーカーが原因だと思います。

理屈から考えて　どんなアンプを持ってきても上手くならない
としたら　ＳＰでしょう？

私は　Ａ−２０で鳴らす　kitatanukiさん宅の音
オーケストラはあれで　良い線行っていると思います。

あれだと　ボーカルや　ＯＮマイクのソースが上手く
鳴らないと思いますけど・・・

我が家では　クラシック　kitatanukiさんでは　ボーカルや
オンマイクのソース

違う分野のソースを使うのも得策だと思います。
[4818] Re:New ＬＥ−８５ 返信　削除
▽ 2007/8/23 (木) 09:38:05 ▽ かきん（わんこ編集）
__ / __

▼ kitatanukiさん
この掲示板で今起きている非常事態に気付かずに
発言したものとして、お答えします。

私の経験など、奥がどうのこうのというレベルのものでは
ありません。
使ったことのある１インチドライバーは３種類だけです。
そのうち２種類は使いこなしまでに至っていません。
使いこなしという言葉はドライバーのためにあるのでは
ないかと思うほど、鳴らすアンプによって音が変ります。

私も2420と悪戦苦闘していた時期があります。
http://www.okamoto-arch.jp/audio01.htm

でも、2420は鳴らす環境が整ってくれば
自然と良い音を奏でてくれました。
愛する銘機が働ける環境を整えてやることが
使いこなしの一歩だと感じた瞬間でした。
自分の愛する銘機がどの様な環境を望んでいるのか
耳を傾けてやるには、歳月が必要です。
kitatanuki のオーディオの楽しみ方を否定するつもりは
ありませんが、制作者の意図を無視したようなやり方を
肯定することは出来ません。

LE-85と2420はインピーダンスが違うので
厳密にはフラムの構造が一緒とは言えないかもしれません。

2420とLE85　2440と375の音の違いが存在するのかも
しれません。
でも、見にくい音の375も聞いたことがあるし、
美音の2440も聞いたことがある。
市場価格では375の方が１０万弱高値で取り引きされて
いるのですが、私に確かめる財力が無いので
手頃な2440を購入しました。

中古品はそれまでの使われ方で、かなり音が違ってきますので
単純に比較出来ません。
なので、自分の音に矯正するための時間も必要です。
辛抱が要ります。

私の2420を購入された方はそれまでにも２種類の2420を
購入してきましたが、満足出来なかったそうです。
下記にその方から頂いたメールです。
無断で掲載させて頂きます。ごめんなさいね。

---------------------以下-----------------

本日受領し、早速、交換しました。

いくらボリュームを上げても、びりつきませんし、歪みません。おまけに十分エイジ
ングして頂いたおかげで、大変柔らかく、かつスムーズな音であることが一聴してわ
かりました。

良品をありがとうございました。

私のシステムは、添付の写真の通り、一見、なんの変哲も無い、ただのJBL３Way
（2231A ＋2420＋075＋３１３３A ）です。

この形にたどりつくまで、120種類以上のスピーカーシステム、100種類以上のアンプ
を使ってきました。

中でも、JBL4343スペシャルは20年使いましたがかなり良い線までいきました。TADの
2402も3年ほど使ってかなり良い線までいきました。JBL4350、UREIモニター、WE755A
は良い音でした。使いこなせなかったのがタンノイ・ウエストミンスター、アヴァロ
ン・クラシック、B&Wノーチラス802などでした。

40年間オーディオをやってきまして、結局ここまでわかったのは、縦型にホーンを使
い、ウーハーをかなり低くかつ物理的にも音的にもホーンとスムーズにつなげ、
ツィータは年のせいもあって、15000Hzで十分ということで075。マルチアンプは疲れ
たので、4333用の、強烈クロスオーバーネットワーク3433Aでシンプルに、というこ
とでした。いまは、全く不満はありません。特に、○○様から譲っていただいた素晴
らしいコンディションの2420が入りましから。


------------------------以上-----------------

私の使っていた2420は、私よりもずっとオーディオ暦の
豊富な人から太鼓判を押されました。
良い音で鳴る環境でエージングすればどんどん良くなるけれども
その反対も考えられます。
INCM/CMT
Cyclamen v3.491
[ut:0.010][st:0.000]