[6137] 癒されない!返信 削除
2008/7/24 (木) 19:20:54 わんこ
__ / __

車のオモチャを手に入れ オーディオが疎かになって
います。

515Eは 磁力が強いのか 中低域の分離がよくて
ウッドベースの分離は良いし 最低域での制動も良くて
416では得難い良さもあります。

でも 付け焼き刃のネットワークで 殆ど調整無しでは
当然ですが満足する音まで達成していません。

僅かに中域が薄く クロス周辺での音が弱いのです。

私は中域が弱いのは× そして 低域が制動されていますが
やはり僅かに低域不足のバランス。
そして のびのびウーファーが鳴っていないのが分かる。
ネットワークで音を抑え過ぎているのです。

音楽がダイナミックで 中域が良く響き 活き活きと弾まなければ
気持ちよくないのです。
今でもモニター的にはかなり良いです。kitatanukiさんに604を
聴かせていただいた時の クオリティーに近いモノがあります。

でも 何を聴いても イマイチ
快音が足りないのです。

片方の515Eがボイスコイルタッチをしているのも分かり
ました。

15インチウーファーと1インチスローとのドライバーで
心地よい中域を達成するのは とても難しい。
4338を上回る完成度で元々のドライバーとウーファーの
音を引き出すのは結構大変なのが分かります。
ピアノ ボーカルを聴けば 大体そのシステムの完成度が
分かるように思います。

何だかんだ言わずに416に戻すのが一番ですが 果たして
515で得られた中低域の分離の良さ 制動の良さに 後戻り
できるかも不安があります。

とにかく 今は これが私の音だ! と言えませんし
 鋭気を養える快音がしません。

車のお披露目が今週あります。そうしたらオモチャでの
どたばたも納まるでしょう。
その後 416に戻してオフではまず416での私が
納得する完成度に達していると言う音を 皆様に一度
聴いてもらいたいと思います。




[6138] 特性はフラットなのに・・・返信 削除
2008/7/24 (木) 21:35:14 meitei
__ / __

▼ わんこさん

ご無沙汰しております。

快音が聞えず、癒しにならない。折角の趣味が苦痛になって
しまわないかと心配です。趣味であり道楽ですから、少々の
悶絶は趣味のスパイスとしても、楽しめないのは困りますね。

私は小さなフルレンジばかり聴いていますので、低域に対す
る要求レベルが(多分)質量ともに小さいので、この辺りが
不案内です。また。大口径ウーファー/ホーンシステムにつ
いても経験が皆無で、理解が不十分なので、僭越なのではあ
りますが、どうしても素朴な疑問が2つあります。

ひとつは(中)低域の量感と制動の効いた分離の良い低音と
言うのは両立しにくいのではないかと言う危惧であります。

もう一つは、特性の良い音=快音となり得るのかと言う素朴
な疑問であります。

この間からお借りしているアナライザで自分のシステムを観
測して、自分のシステムが「かまぼこ型」の波形をしている
のを見て「ああ。やっぱり、そうなんだー」と納得しました。
卓上システムの中低域が大きくブーストされた波形に関して
も、およそHiFiとはかけ離れたパターンでしたが、同様に感
じました。自分は「かまぼこ型」とか「ローブースト」が好
きみたいですね。あるいは聴いている音楽にあっているのか
も知れないなーとも感じました。

> 音楽がダイナミックで 中域が良く響き 活き活きと弾まなければ
> 気持ちよくないのです。


これからのシステムのクオリティーアップで好みの音を構築
されていかれるとは思うのですが、まずは好きな音の方向に
大きくフォーカスされても良いのではないかと強く感じてい
ます。

全ての音楽ジャンルを等しく聴くわけではなく、それぞれの
音楽の嗜好とか好きなジャンルに照準を合わせた、ある意味
で個性的な音を狙っても良いのかなーと思っています。


追伸:少々、とっちらかった議論でまとまりが無く、見当違
い/思い違いもあるかも知れません。不愉快な部分がありま
したら、ひらにご容赦下さい。


[6139] Re:特性はフラットなのに・・・返信 削除
2008/7/24 (木) 21:59:59 わんこ
__ / __

▼ meiteiさん

忌憚ないご意見 ありがとうございます。
素直な気持ちはとても良く伝わります。
私としても 自分で何処が問題なのか?分からずに
やってきました。
最近は 市販のSPを導入したりして 色々と経験して
分かってきた部分もあります。
でも それが自分で一番好みの音になるか?と言えば
難しそうで そこが趣味の楽しさ 苦しさではないかと
思っています。


今は 515用のコイルが手に入らないので 調整を
することが出来ないまま使っているのが一番の問題です。


> 快音が聞えず、癒しにならない。折角の趣味が苦痛になって
> しまわないかと心配です。趣味であり道楽ですから、少々の
> 悶絶は趣味のスパイスとしても、楽しめないのは困りますね。


meiteiさんに最後に聴いてもらった 416のシステムは 自分で
納得できる音だったのです。
meiteiさんからみれば あれが? と思われるかもしれませんが
私には納得できるおとでした。

それから今はなかなか楽しめない状態ですが、416を我がエンクロージャーで
つかっての低域の限界にもぶち当たっている状態で
その壁を打破したく 515を導入したのです。

素質 可能性は高いのですが、前述の様に ネットワークぱーつが
揃わないことには 自分の好みの音が造れず楽しめる領域には
達していない状態です。

> ひとつは(中)低域の量感と制動の効いた分離の良い低音と
> 言うのは両立しにくいのではないかと言う危惧であります。


おっしゃるとおり無いもねだりなのかもしれません。
かのマクソニック

http://wanko.cside8.com/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5079#5079
そう 励磁式ウーファーのしまった音も 理想に近いのですが
量感ではちょっとスリムでした。
低域は気にし出しますと 部屋まで関与しますので 大変
壮大な問題となると認識しています。

両立は難しいと言うまでもなく 理想の低域は本当に難しい
と思います。音量だけでもパラメーターとして悩ましく
大音量でピントが合いますと 極小音量だと合わなかったりしまして
私の知らない世界が沢山あります。

両立は できるだけ高次元で求めたいと模索しています。


> もう一つは、特性の良い音=快音となり得るのかと言う素朴
> な疑問であります。


これは 特性は一つの基準であって 特性がでたらめではまず×
で特性が良くて それからがスタートだと思っています。
市販品を色々と測定して フラットでない製品はまずありません
でした。
特性はフラットで当たり前。でもフラットだからといって
音が好みか?と言えば全然判断基準にならない と
思っています。

> この間からお借りしているアナライザで自分のシステムを観
> 測して、自分のシステムが「かまぼこ型」の波形をしている
> のを見て「ああ。やっぱり、そうなんだー」と納得しました。
> 卓上システムの中低域が大きくブーストされた波形に関して
> も、およそHiFiとはかけ離れたパターンでしたが、同様に感
> じました。自分は「かまぼこ型」とか「ローブースト」が好
> きみたいですね。あるいは聴いている音楽にあっているのか
> も知れないなーとも感じました。


聴くソースによって 音量によって そして皆様述べられませんがが
聴く距離によって特性は違うと思います。
ただ ローブーストとはおっしゃりますが 中低域のブーストで
あって ワイドレンジで素直に音が鳴りますと 違う面が出てくるのを
経験しています。

飲み屋さんで ハイファイでないソースがもの凄くうまくなって
居るのを経験しました。SPが フルレンジなんです。

ディフォルメされたもの凄くダイナミックレンジが小さく
まとまった音楽と 生録をそのまま再生するのと 違う
みたいです。


meiteiさんは 私が理性的 対普遍性を求めるが故に 自分の
好みと違う音を求めたり 造っているように思われているのかも
しれませんが ご存知のとおり 中域の強いかまぼこ 明るい音
が好みです。

ただ その個性の中でも、できるだけ 素直で ワイドレンジで 良い音が
反映される音を求めようとしています。
自分の中でも矛盾していますね(^_^;)

> 全ての音楽ジャンルを等しく聴くわけではなく、それぞれの
> 音楽の嗜好とか好きなジャンルに照準を合わせた、ある意味
> で個性的な音を狙っても良いのかなーと思っています。


おっしゃるとおりだと思います。
色々な音を普遍的にバランス良く鳴らそうとすると つまらない
音になる傾向はあるかと思います。
クラシックの弦を歪み感無く 音色を変えず 音場感を出そうと
すると ジャズが大人しく細くなる傾向があります。


> 追伸:少々、とっちらかった議論でまとまりが無く、見当違
> い/思い違いもあるかも知れません。不愉快な部分がありま
> したら、ひらにご容赦下さい。


とんでもありません。

色々な経験 トライをしたいのですけど 無闇に無い物ねだり
をしているように見えて当然です。
ただ 自分は経験しないと納得しないタイプなので
やってみたいのです。ご意見 今後も是非お願いします。


[6140] Re:癒されない!返信 削除
2008/7/25 (金) 12:20:47 kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん
> 片方の515Eがボイスコイルタッチをしているのも分かり
> ました。

やはり、ボイスコイルに問題ありですか!実は私のもそう
なんです。振動板が416より厚く重く、長い間に垂れ下がって
しまうのです。上下とかを逆にするとタッチが直ることが
あります。自分のも、タッチしない特定の方向があります。

それと、振動板が厚いために分割振動が少なく、そのために
中域は寂しく感じるかもしれません。ですが、実はその方が
本当なのです。分割振動の無い静かな中域のため、自分は
416よりも515が好きなのです。
515だと、やはり2インチホーンかミッドバスがないと、中域
が薄くなるのは避けられないかもしれませんね。


[6141] 15インチの中域返信 削除
2008/7/25 (金) 13:12:12 わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

こんにちは。
515はコーン紙が重いからボイスコイルタッチがあるそうですが
そんなことを言ったら 倍以上のコーン紙のJBL TADは
どうなるのかなぁ と思ってしまいました。

> それと、振動板が厚いために分割振動が少なく、そのために
> 中域は寂しく感じるかもしれません。ですが、実はその方が
> 本当なのです。分割振動の無い静かな中域のため、自分は
> 416よりも515が好きなのです。


いや〜 これは本当に微妙です。
416でも個体差がありそうですし、ネットワークをかまして
使うので音は何とでもなりそうです。
でも 素材の音 分割振動の音は必ず残っていて 私みたいに
600〜1Khzくらいのクロスの人間は コーン紙のネイロに
翻弄されるのは致し方ないと思っています。

普通の人は「15インチの中域なんて 汚くて使えない」
と判断されるかと思います。それはそうかもしれませんが
私はそんな人が聴いて「おっ 15インチを上まで使っても
結構いいじゃない」と言わせたいですね。

12インチウーファーも数種類使いましたし、15インチは
416 1601 416 ONKYO 515と数種類
使って 同じALTECブランドでも 416でも微妙に違う
んです。

それが ピアノ ボーカル モロに関係してくる。

分割振動を如何に上手く利用して 美しいボーカル ピアノの
響きを得るか? これが 今までネットワークで悶絶して
分かってきたことです。


> 515だと、やはり2インチホーンかミッドバスがないと、中域
> が薄くなるのは避けられないかもしれませんね。



おっしゃるとおり、通常では ミッドバス またはもっと
下から使えるホーンを導入すべきなのかもしれませんが
私は15インチの中域で勝負したいと思っています。


今の515は中域がダメか?と言えばそうでもありません。
中低域が膨らまないだけでなく 独特の音の硬さがあります。
416の方が響くのですが 515はカチッとしている。
上手く引き出せれば 相当良い中域が作れそうです。

ネットワークで15インチウーファーとホーンドライバーで
中域を作る。難しさもあり 絶滅種が行うだけと少数派
でしょう。
ピアノの音が 変に響かず 色々な音階で正確な
音がする、 やり甲斐がありすぎて挫折してしまう方が
多いと思いのは 経験上当然だと思います。


[6143] Re:15インチの中域返信 削除
2008/7/27 (日) 08:28:47 kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん
> 515はコーン紙が重いからボイスコイルタッチがあるそうですが
> そんなことを言ったら 倍以上のコーン紙のJBL TADは
> どうなるのかなぁ と思ってしまいました。

ムム、これはまた素朴な疑問でしたねー。メーカーによって、
エッジやダンパーの強度は差があると考えるべきでして、
同じアルテックに限って言えば、質量のある515の方がたれ
下がりやすいという意味で書きましたが、まあ、ほこりが
入っているとか、他の原因も大いにありますよね。

そういう意味で、ウーハーは何年に一度かは方向を変える
べきだといっている人がいます。ダイアトーンの2S−305
モニターも垂れ下がりやすい機種でした。

悶絶して遊ぶのに反対はしませんが、重たいウーハーの中
域は、どうしても反応が遅くなるので、いい結果がでる
とは思えないんです。
自分は、ある程度の実験の結果もあって、わりと最初から
白旗を上げてミッドバス作戦に突入しているというわけなの
で、わんこさんがどこまでいけるか、結果を楽しみにして
ます。


>
> > それと、振動板が厚いために分割振動が少なく、そのために
> > 中域は寂しく感じるかもしれません。ですが、実はその方が
> > 本当なのです。分割振動の無い静かな中域のため、自分は
> > 416よりも515が好きなのです。
>
> いや〜 これは本当に微妙です。
> 416でも個体差がありそうですし、ネットワークをかまして
> 使うので音は何とでもなりそうです。
> でも 素材の音 分割振動の音は必ず残っていて 私みたいに
> 600〜1Khzくらいのクロスの人間は コーン紙のネイロに
> 翻弄されるのは致し方ないと思っています。
>
> 普通の人は「15インチの中域なんて 汚くて使えない」
> と判断されるかと思います。それはそうかもしれませんが
> 私はそんな人が聴いて「おっ 15インチを上まで使っても
> 結構いいじゃない」と言わせたいですね。
>
> 12インチウーファーも数種類使いましたし、15インチは
> 416 1601 416 ONKYO 515と数種類
> 使って 同じALTECブランドでも 416でも微妙に違う
> んです。
>
> それが ピアノ ボーカル モロに関係してくる。
>
> 分割振動を如何に上手く利用して 美しいボーカル ピアノの
> 響きを得るか? これが 今までネットワークで悶絶して
> 分かってきたことです。
>
>
> > 515だと、やはり2インチホーンかミッドバスがないと、中域
> > が薄くなるのは避けられないかもしれませんね。
>
>
> おっしゃるとおり、通常では ミッドバス またはもっと
> 下から使えるホーンを導入すべきなのかもしれませんが
> 私は15インチの中域で勝負したいと思っています。
>
>
> 今の515は中域がダメか?と言えばそうでもありません。
> 中低域が膨らまないだけでなく 独特の音の硬さがあります。
> 416の方が響くのですが 515はカチッとしている。
> 上手く引き出せれば 相当良い中域が作れそうです。
>
> ネットワークで15インチウーファーとホーンドライバーで
> 中域を作る。難しさもあり 絶滅種が行うだけと少数派
> でしょう。
> ピアノの音が 変に響かず 色々な音階で正確な
> 音がする、 やり甲斐がありすぎて挫折してしまう方が
> 多いと思いのは 経験上当然だと思います。


[6144] やる気が復活!?返信 削除
2008/7/27 (日) 23:01:22 kitatanuki
__ / __

本日、体調まで悪くした懸案の催しが成功裏に終了したので
プチご機嫌なのデス。それに、
ここ数週間で、A−20、サンスイ、マランツと邪魔な!!
アンプを片付けて原資ができたこともあり、さっそくヤフオ
クに参戦しまして、JIMさんお奨め?のツイーターをゲット。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g68936821
磁力が強くなるほど、ツイーターは余計な音がしなくなって、
静かな音になるものなので、このgauss1502を密かに狙って
いたのでした。
たいていはPA落ちの品ですが、これはすごくモノがよく
て、しかも台座まで付いるではありませんか。
しかも、落札価格も低め。ウフフ、到着が楽しみです。


[6145] Re:やる気が復活!?返信 削除
2008/7/28 (月) 08:04:05 JIM
__ / __

おはようございます。
ご無沙汰いたしております。

ガウスゲットおめでとうございます。
ホーン型のTWは磁力が大きくなるほどユニット自体の大きさも
大きくなり、そのせいで静かになっている部分も多いように感じ
ています。鳴きが少なくなったり、設置面から下の振動の影響の
出方が少なくなったり。
反面、つまらない方向へ静かになってしまう場合も多いのはダン
プしすぎのMDホーンなどと同じなのかもと感じていたりします。
その傾向は磁力をつよくしながら上の帯域を狙いに行くとよりで
安いように思います。
このユニットは協力ながらも上を伸ばすことを主目的に作ったも
のではないのでそうしたつまらない感は無いと思います。

一方で、075などと同じで上下左右の軸方向に関しては相当シ
ビアに反応します。出来れば上下方向の軸は耳へ向けておき、左

方向だけで音の調整をされることをお奨めいたします。

ご検討をお祈りいたしております。


[6146] Re:やる気が復活!?返信 削除
2008/7/28 (月) 09:00:54 わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

おおおっ ガウスのツイーターをゲットされたんですね。
不要なモノを処分できておめでとうございます。

JIMさんから コメントがありますが、磁力は強くて
それでいて静かすぎにならず 良い感じのツイーターみたいで
羨ましいです。

それにしても 何て大きいのでしょう!
見るだけで惚れ惚れする一品ですね。

最近思うのですが ユニット自体の音 音の良さって
決定的だと思うんです。前はどれがどんな音から どう影響しているか?
分かりませんでしたが 最近は 素材の音が分かる気がします。
となると 名器は *性能が出ていれば*名器と言われる理由が
あるんですね。

そして そのネイロが欲しければ それを買った方がいいのでは
ないか?と思ったのです。前は使いこなしや組み立てでどうにでも
なるのだろうと 想像しましたが。

いずれにせよ 自作SPのやる気が復活することを
願っています。


[6154] Re2:やる気が復活!?返信 削除
2008/7/29 (火) 09:17:49 kitatanuki
__ / __

▼JIMさん、 わんこさん
経験に基づくJIMさんのご指摘。そういうものですか。
特性的には、そう高い方までは伸びていないようですが、
ツイーターは、TADも含めてクラシックに使えそうなもの
が揃ったので楽しみです。
まだまだ、オーディオに時間を割ける状態ではありません
が、少しずつやっていきますので、よろしくお付き合いを
お願いします。

INCM/CMT
Cyclamen v3.491
[ut:0.010][st:0.000]