[6871] 416-8Cダクト調整返信　削除
▽ 2009/4/5 (日) 17:29:04 ▽ わんこ
__ / __

ＪＩＭさん宅でのオフの後、我が家の低音は音が丸く鈍く
レンジが伸びていないのが気になって仕方有りませんでした。

４１６は低域のレンジが伸びないのはある程度納得しても
動きが２２１５にくらべて鈍いのは看過できません。

最近ずっと気になっていた中低音の盛り上がり　そう音が
メタボっぽくなっていたのも解消したい。

軽くトライ　手持ちのダクトを交換してみました。

左が現用のダクト　中低域の量感重視　負荷を少なく
中域の抜けが良くなる？ように期待して

真ん中が１７ｃｍ　右が２５ｃｍ　共振周波数とかは考えず
交換だけ。
[6872] 17ｃｍ　軸上１ｍ返信　削除
▽ 2009/4/5 (日) 17:31:00 ▽ わんこ
__ / __

７ｃｍくらいのから１７ｃｍに交換。
左チャンネルで　広い空間にＳＰをフリーにして測定
マイクはホーンの前くらい。

５０Hzまでフラットなのが分かります。
[6874] ２５ｃｍ　軸上１ｍ　左返信　削除
▽ 2009/4/5 (日) 17:35:19 ▽ わんこ
__ / __

２５ｃｍにすると　５０Hz以下は期待に反して出ていない。
５０〜８０Hzくらいがわずかにレベルが上昇しているのが
分かるでしょうか。

音は　それと違って　デプレス気味
でも大音量で低音がガンガン鳴るソースにはしまりが
あってこちらが良い。
[6875] ２５ｃｍ　軸上１ｍ　右ｃｈ返信　削除
▽ 2009/4/5 (日) 17:38:19 ▽ わんこ
__ / __

右側のＳＰはフリースタンドではなく　いつもの場所に
置いてあるだけ。通常　部屋の中ではこのように低域が
盛り上がるのです。

果たして　これで３０Hzがしっかりと再生されているか？
と考えると　聴感上はそれほど感じない。

低域の本格的再生は部屋の盛り上がりを利用するのではなく
限りなく広い空間でしっかりとしたウーファー８０cmくらいの
低音をスムースに鳴らすのが一番リアルだと思っています。
[6876] ２５ｃｍ　リスニングポジション返信　削除
▽ 2009/4/5 (日) 17:42:34 ▽ わんこ
__ / __

厳密には音的に大して意味を持たないけれど　ＬＰで
測定。測定しなれている人だと　特性と　私の使用ユニット
アンプで音がどんなんだかある程度　想像できるかも
しれません。それでアップします。
測定上はとても良い。

でもね２５ｃｍにすると低域が暗い。中域が若干薄くなり
ＭＤのホーンのレベルを０．３〜０．５ｄB調整したくなる。

つまり低域を触ると　中域や　そして高域の鳴り方まで
違って聞こえてくるので　低域だけの調整でどうこう評価
できないことを改めて感じました。
[6877] １７ｃｍ　リスニングポジション返信　削除
▽ 2009/4/5 (日) 17:48:07 ▽ わんこ
__ / __

結局測定だけでは　ダクトを選択できず、実際に音楽を
聴いて評価。

ところが　この低域ってのが　ソース　ＣＤによって
全然別の感覚で録音されているので　偏った録音のソースを
使うとずれてしまう。

理性的で低音が中域にかぶらないのが２５ｃｍ　これで
ＭＤの調整をすればよりクールでクリアーな音になりそう。
でもなんだか物足りない。

結局いつも聴いている　ウイントンマルサリスのマジックアワー
の２曲目　バスドラの鳴りっぷりで　１７ｃｍを選択

たぶんまだ最良値は他にあると思うけれど　今日はこれくらいで
終了にします。

＊

そうすお　ＰＡＡ３は有益です。
音像がやや左に寄るなぁ　とか　右ｃｈの中域　ピアノの音の張り
男性ボーカルがやや暗い　と思っていたら　ＭＤのレベルが
左に比べて0.5dB以上低かったのです。

測定で如実に分かると　スッキリします。

クラフト系のマニアの皆様　ＰＡＡ３は買って損はないです。
これであなたのフラットがどんなんだか知るだけでも価値あり(^_^)v
[6878] 何で分からないんだろぅ。。返信　削除
▽ 2009/4/5 (日) 19:16:14 ▽ わんこ
__ / __

あの後　ＣＤ　レコード　を大きめの音量で色々と
聴いていました。

ダクトの共振周波数を下げたことで低音の重心が下がり
中低域のかぶりが減って音が整理された感じ。
その分中域（３００〜１KHzくらい）の音のたちというか
元気良さが減退し多少MDのホーンが目立つ様になりました。
それでちょっと調整。

音が左右に広がり　奥行きが出た感じ。　気持ちいい

今まで同じソースばかり聴いていましたが　久々のソースも
持ち出して聴く。そう　聴く気が起きた。
私は音が悪い時は　同じソースばかり聴く傾向があるみたい。

レコード　イタリア合奏団　気持ちいい。
カートリッジを３３ＶＴＧからＤＬ１０３Ｒに交換してみたり。
４５回転レコードのビックバンドをバリバリ鳴らしてみたり。

上杉　ＴＡＰ−２５を使っていますが　ＮＦを外してナローレンジ
なれど　音が立って　中域の元気良さが出て古めのジャズに合うこと
を確認したり。

３００Ｂppにしては輝きが少ないなぁ　とか
やっぱり低域はもっとパワフルなアンプで鳴らしたい

とか　オーディオを楽しめました。

バスドラの領域　そう４０Hzくらいがしっかり出ると
バスドラがしっかり分かるし　重さもでるし　ホールの響きも
豊かになる。

低域が荒れているのをそのままにして刺激的な中音　中高音を
だしていると打ち込み系は良いけど　ボーカルやクラシックは
ダメ。ボーカルは　いかに可愛いか？　くらいまで迫れないと
調整がいまいちなんでしょう。
そのためには　低域が決まらないと　中域の調整になかなか
移れないのでありました。

何度も分かったつもりだし　それで実行してきたつもりだけど
ダクト１本で　改めて知ることになりました。
[6879] ネットラジオで休憩返信　削除
▽ 2009/4/5 (日) 21:37:29 ▽ わんこ
__ / __

オーディオで遊んだ後は　力を抜いて　ディスクトップオーディオ。

ネットをしながら聴く音楽。
音はそこそこでいい。

私の大好きな　ACCURADIO
http://www.accuradio.com/

音はそこそこだけど

オンキヨーオーディオボード＆超素直真空管超素直アンプ＆ディフォルメ
気に障らない素直で統一感が見事なフルレンジ＆ニアフィールド

音はそこそこだけど　音楽は充分に楽しめる。
鮮明な音は　ながらには向いていない。
でも　ラジカセでは絶対に出ない高品位な音　球シングルアンプの
活きの良さ。

ゴージャスフルコースディナーもいいけど
お茶漬け＋漬け物　でざくざくの食事も美味しいんだ
[6880] 良いソースとＰＡＡ３は必須！返信　削除
▽ 2009/4/9 (木) 23:47:08 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん
> ところが　この低域ってのが　ソース　ＣＤによって
> 全然別の感覚で録音されているので　偏った録音のソースを
> 使うとずれてしまう。
この点は、最近、改めて実感しているところです。JIMさん宅
でもかけさせて貰いましたが、鮮烈録音のドラムソロが入った
ＣＤをいろんな装置でかけてみた結果、じっさいには鮮烈さが
足りず、低音に関しては「穏やかな」音の録音だったのことが
判明しました。ソースがそうでは、どうあがいてもダメです。

それと、わんこさん推奨のＣＤを入手したのですが、諫山実生
の方は、オーディオ的には問題のあるソースかもしれません。
彼女は、ハスキーでノイズの多い声で、録音もエコーをほとん
どかけてなく、どうみても美声とかチャーミングな声に聞こえ
る録り方にはなっていないみたいです。

それと、エレキベースがゆるくて、最初はＳＰに吸音材を増や
さねばと思ったくらいですが、スタジオで使う、定評あるソニ
ーのモニター用ヘッドホンで、別の剛性の高いＣＤプレーヤー
で確認しても同じなので、ベースは元から緩いらしいです。

もっとも、家庭用のミニコンポでかけると、声に厚みが出て響
きのある声を聞かせてくれたし、低音も気になりませんから、
遊びのないモニターオーディオでなく、ごく普通のコンポ向き
の音作りなのだと思った次第です。

> 結局いつも聴いている　ウイントンマルサリスのマジックアワー
> の２曲目　バスドラの鳴りっぷりで　１７ｃｍを選択
こちらも今日届きましたが、打って変わってオーディオ的に
見事なソースですね。すべての楽器がストレートで鮮烈で、
音楽的にもノリが良いです。特筆モノなのは、低音楽器の見
事な締まりと量感です。バスドラが量感豊かなのに、オンで
馬力と迫力が満点なのです。いくらウーハーを調整しても、
ソースの低音が締まってなくては無駄ですから、これで調整
するのは正解だと思います。

最近は、スピーカーから出る音が正しいかどうか、モニター
ヘッドホンで確認するようにしていますが、どちらで聞いて
もスタジオ録音の良さが出たストレートサウンドそのものと
感じます。ホント、素晴らしいＣＤっすね。

> そうすお　ＰＡＡ３は有益です。
> 測定で如実に分かると　スッキリします。
> クラフト系のマニアの皆様　ＰＡＡ３は買って損はないです。
> これであなたのフラットがどんなんだか知るだけでも価値あり(^_^)v
そのとおりですね。それを実感したのは、わんこさんの指摘
で、左右の音をきちんと揃えるくらいはせねばならぬと思い、
お借りしたPAA3で調整して以来です。

耳で適当にやっていたうちは、どうしても4ウエイの音が揃わ
なかったのに、PAA3で調整すると、いとも簡単に左右のレベル
合わせができてしまいました。改めて、左右が揃ったフラット
な特性のＳＰは安心して使えると、反省しきりです。
私も、サムヲさんにご尽力頂いてPAA3を入手することになり
ました。
[6881] Re:良いソースとＰＡＡ３は必須！返信　削除
▽ 2009/4/10 (金) 09:06:45 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

おはようございます。書き込みどうもです！

ソースへの反応　選択って　その人のオーディオでの音の価値観
美意識　スタンスが分かりますよね。

今回　私のお薦めＣＤを買ってくださったそうで
ありがとうございます。
http://wanko.cside8.com/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5032#5032

> それと、わんこさん推奨のＣＤを入手したのですが、諫山実生
> の方は、オーディオ的には問題のあるソースかもしれません。
> 彼女は、ハスキーでノイズの多い声で、録音もエコーをほとん
> どかけてなく、どうみても美声とかチャーミングな声に聞こえ
> る録り方にはなっていないみたいです。

６曲目の「糸」をオーディオフェアで聴いて買いました。
ピアノとのデュオ　最初はソロで　ギョッとするくらい生々しかった
です。

我が家では　１３cmフルレンジ＞ロジャースLS3/5A＞自作１５インチ３Ｗａｙ
の順に声の質感　可愛らしさが減退します。
生の声って　目の前２ｍで歌ってもらうと凄い音圧があるんです。
凝縮感と浸透力。

ホーンが有利なのですが、こればっかりは１５インチの中域の質と
ネットワークの完成度で　フルレンジに及ばないのです。

どこまでも可愛い　これが再生のキーワード。
背が低く　頭をなぜたくなるくらい可愛いくなければ×だと
思います。

たぶん　kitatanukiさんのＳＰは歪感　ハスキーとなるそうで
高域が持ち上がっているのかもしれません。
ヘッドホンでも×でしょうか？

>
> それと、エレキベースがゆるくて、最初はＳＰに吸音材を増や
> さねばと思ったくらいですが、スタジオで使う、定評あるソニ
> ーのモニター用ヘッドホンで、別の剛性の高いＣＤプレーヤー
> で確認しても同じなので、ベースは元から緩いらしいです。

これは全く同感です。
モニターＳＰがよっぽど小さいＳＰだったのか　最初から
ラジカセ止まりのシステムを設定しているのか、
少なくとも大型システムで大きな音で再生するソースでは
ありません。
ベースは我が家でも聴くのが辛い(>_<)

歌謡曲　ポピュラーの一部は大型システムで本格的にコンサート
音量を出すのではなく　プライベートな部屋でひっそりと楽しむ
様に製作されているソフトもあると思います。

それをもって上手く再生されない　とか考えなくなりました。

> もっとも、家庭用のミニコンポでかけると、声に厚みが出て響
> きのある声を聞かせてくれたし、低音も気になりませんから、
> 遊びのないモニターオーディオでなく、ごく普通のコンポ向き
> の音作りなのだと思った次第です。

繰り返しになりますが、その通りだと思います。

> こちらも今日届きましたが、打って変わってオーディオ的に
> 見事なソースですね。すべての楽器がストレートで鮮烈で、
> 音楽的にもノリが良いです。特筆モノなのは、低音楽器の見
> 事な締まりと量感です。バスドラが量感豊かなのに、オンで
> 馬力と迫力が満点なのです。いくらウーハーを調整しても、
> ソースの低音が締まってなくては無駄ですから、これで調整
> するのは正解だと思います。

これは　真空管アンプ製作で　松並さんが　選ばれたソースです。
３者のアンプを聞きくらべしたのですが、松並さんは　バランス感覚に
優れた　大らかなお人柄・　枝葉末節に捕らわれず　価値観の多様性
深みをお持ちだと感じました。
アンプの音もＥＬ３４のパラプッシュプル　７５ｗだか
ハイパワーで歪みが少なく　ＮＦをボリュームで調整したり
整流素子を変えたり　と遊び心満載のアンプでした。

バスドラは　ＴＡＤの１６０１とかＪＢＬの２２２６とか２２１５
系でないと重さがでないのか？と思いきや　当日２００人入った
会場で５１５　１発でバッチリバスドラが鳴っていました。
音量が大きかったのでラウドネス効果もあったのはありますが。

このＣＤ何度も書いていますが　音だけでなく音楽的にも
素晴らしいです。ボビーマクファリンのお遊びボーカル
最後の曲の　マルサリスらしい演奏　ドラムとベースで
骨太に打ち付けるリズム　素晴らしいです。

パーカッションの厚みのある音の録音は　これまた結構でして
ドームＳＰでは再生が難しいアタック音が快感です。

kitatanukiさんが　評価してくださって嬉しい。
同じ美意識　感覚が通じ合うことですから。


>
> 最近は、スピーカーから出る音が正しいかどうか、モニター
> ヘッドホンで確認するようにしていますが、どちらで聞いて
> もスタジオ録音の良さが出たストレートサウンドそのものと
> 感じます。ホント、素晴らしいＣＤっすね。

ヘッドフォンはリファレンスとしてあると良いですよね。
アホみたいに低音が入っているのも部屋の影響を受けずに再生
してくれますから。
ただ　私はヘッドフォンのバランスとＳＰでのバランスは
当然違って良いとおもうのです。

我が家みたいにＳＰまでの距離が２．５ｍ以下だと　どうしても
五月蠅さが少ない様に　ＳＰを調整してしまいます。

ＳＰの再生音もアートの世界ですよね。

>
> > そうすお　ＰＡＡ３は有益です。
> > 測定で如実に分かると　スッキリします。
> > クラフト系のマニアの皆様　ＰＡＡ３は買って損はないです。
> > これであなたのフラットがどんなんだか知るだけでも価値あり(^_^)v
> そのとおりですね。それを実感したのは、わんこさんの指摘
> で、左右の音をきちんと揃えるくらいはせねばならぬと思い、
> お借りしたPAA3で調整して以来です。


>http://wanko.cside8.com/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5877#5877

この出張実験でのことは今でも鮮明に覚えています。

４３４３で悶絶している人は　この様なｆ特になっていることが
ありえるんですよね。

フラットだから音がよいのではないけれど　車でいれば
アライメントみたいなものでしょうか。
あまりにずれていると車の価値すら揺るいでしまう。

特のＳＰの左右の音の差　帯域バランスの差は　如実に
音に関係しますので　調べられる指標があるのは良いと
思います。

> 耳で適当にやっていたうちは、どうしても4ウエイの音が揃わ
> なかったのに、PAA3で調整すると、いとも簡単に左右のレベル
> 合わせができてしまいました。改めて、左右が揃ったフラット
> な特性のＳＰは安心して使えると、反省しきりです。
> 私も、サムヲさんにご尽力頂いてPAA3を入手することになり
> ました。

そうですね　kitatanukiさんは　１台買った方がよいかと
思います。日本では入手し難いのでしょうか？
サウンドハウスで買いましたが。

もし必要であれば言ってください。
直ぐにお持ちします。
[6882] Re2:良いソースとＰＡＡ３は必須！返信　削除
▽ 2009/4/11 (土) 01:10:13 ▽ サムヲ
__ / __

▼ わんこさん ▼ kitatanukiさん

こんばんは！

自分も某国より画像のモニターＳＰが届き聴き込んでいます♪

憧れだった、３８ｃｍ＆ホーンのものです。
大きさも自分の狭い部屋には丁度いい位。

皆さんの様な音は出ませんでしょうが、自作大型ＳＰやホーンＳＰの足がかりにでもなればいいと思い購入しました！
３８ｃｍだからと低音を・・と思ってましたが、非常に濃い中音域です。
ドラムの鳴り方、ヴォーカルの張り出しは今までの小型ＳＰとは格段の差です。
面白い音が出ます。持ち運びもできる大きさなので是非わんこさん今度聴いてみて下さい！
コレを機に大型ＳＰやホーン自作について色々勉強したいですね(^^)

ところで自分もウィントン・マルサリスの「マジックアワー」購入しました！
前々からわんこさん宅で聴いていて欲しかったのですが、ホントオーディオ的にもソース的（音楽的）にも良いです
購入して大正解。
特にわんこさんお得意の２曲目での視聴は自分のシステムの不満点を的確に描いてくれます。
何度聴いても飽きないいいソースだと思います♪

他はこの前のＪＩＭさん宅でのオフで気になったソース、てつをっちさんオススメのブランフォード・マルサリスの「TRIO JEEPY」も購入したのですが、コレはてつをっちさんの持ってらっしゃったのが限定盤なのか音源が違う気がして残念です。
もうチョイはっきり見ておけばよかったです（涙

kitatanukiさんが持ってらっしゃった、ドラムソロのＣＤも気になりました。

ＰＡＡ３は国内ではもう売ってないみたいですね・・・
サウンドハウスさんでもお取り扱いないみたいです。
海外オークションでなら購入できそうでしたので、すでに発注してます。
到着までもう少し待って下さいねkitatanukiさん！
[6883] 楽しんでいますね！返信　削除
▽ 2009/4/11 (土) 09:41:55 ▽ わんこ
__ / __

▼ サムヲさん

おはようございます。
海外から　また怪しげなＳＰを買われたみたいで。
モニターと言うより　ＰＡ用　ＳＲ用かと思いますが
私はＳＰが大好き。ＳＰ自体が好きなんです。ユニットを
眺めるのも好き。

ですからサムヲさんが１５インチウーファーの音を期待され
購入された気持ちも分かります。
コーン紙をみると　コーティングされているのか　それとも
樹脂系？のコーン紙でしょうか？適度に内部損失があって
しなやかな音がしそうです。

ＰＡ用のは耐入力が高く　エッジやダンパーが硬い感じで
微少入力の音にたいしての反応がビビットでないタイプも
経験しました。

エンクロージャーからも低域はスパッと落ちていると思いますが
鳴りっぷりは相当良いのではないでしょうか？
何かの機会に聴かせてください。

> ところで自分もウィントン・マルサリスの「マジックアワー」購入しました！
> 前々からわんこさん宅で聴いていて欲しかったのですが、ホントオーディオ的にもソース的（音楽的）にも良いです
> 購入して大正解。
> 特にわんこさんお得意の２曲目での視聴は自分のシステムの不満点を的確に描いてくれます。
> 何度聴いても飽きないいいソースだと思います♪

マジックアワー買ってくださったそうで　なかなか良いですよね。
エコーの感じ　ヘタクソで合っていないけど拍手のリアルな
感じは痛快です。

３曲目をガンガンならしてジャズらしい乗りを楽しむのも
良いかと思います。


> 他はこの前のＪＩＭさん宅でのオフで気になったソース、
>てつをっちさんオススメのブランフォード・マルサリスの
>「TRIO JEEPY」も購入したのですが、コレはてつをっちさんの
>持ってらっしゃったのが限定盤なのか音源が違う気がして残念です。
> もうチョイはっきり見ておけばよかったです（涙

えっっ　買われたんですか？
実は私も凄く気に入りまして　中古や在庫を探していました。
でもないの(T_T)　８０００円も出してプレミアを買うのも
承伏できないし・・

３ヶ月の限定販売だそうで　もしよろしければ　聴かせて
ください・たぶん　盤が違わなければ最高に音がよいでしょうから。

> ＰＡＡ３は国内ではもう売ってないみたいですね・・・
> サウンドハウスさんでもお取り扱いないみたいです。
> 海外オークションでなら購入できそうでしたので、すでに発注してます。
> 到着までもう少し待って下さいねkitatanukiさん！

おおっkitatanukiさんにお世話してあげるんですね。
もうkitatanukiさんは　測定器ナシで　４Ｗａｙをサラから
つくることはしんどいと思います。
喜ばれますね！


話は飛びますが　オーディオマニア　耳の特性がそれぞれ
違うのではないか？と思うのです。

高齢でハイ落ちしたり　ハイ落ちしているのを補正しようとして
高域に敏感になっていたり。大音量再生ばかりで　耳の感度が
落ちている方もいそう。
ＳＰのｆ特のみならず　リスナーの耳のｆ特も図ってみる
と面白いでしょう。

私は耳が大切なので　フィットネスでバカみたいに音が
大きい時は　耳栓しているのです。汚い高域をガンガン聞かされても
多くの人は気にならないみたい。
音もご飯も　美味しいのをしらないとダメってことでしょう。
[6884] Re:楽しんでいますね！返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 04:26:24 ▽ サムヲ
__ / __

▼ わんこさん

確かに見た目た怪しげなＳＰですねー（汗
確かに、ＰＡ用　ＳＲ用と見えますが、聴衆に向けて鳴らすのではなく、自分たちに向けて鳴らす（いわゆる転がし）モニターといった物です、ですのでホームベースみたいな形をしてます。
自分もＳＰが大好きです。わんこさんの言われる意味よく分かります。
ですので、ついついＳＰ増えてしまいます。。。

わんこさんは、眺めたり、音の想像をしてみるんですね。

１５インチウーファーの音を期待していた・・・・
それは非常にありますね！
自作で使用されてるのも１５インチですからね(^^)
ホーン&１５インチには興味深々でした！

コーン紙は、紙を何かでコーティンというか塗ってあるだけみたいですよ。
これは、音質どうこうと言うより、転がしモニター様なので、濡れてもいいようにと言った話だと思います。


> 度に内部損失があって
> しなやかな音がしそうです。
ユニット見ただけでそんな風な想像つくのがスゴイです！


確かに対入力は高そうですが　小音量で鳴らしても、エッジやダンパーが硬い感じで、少入力の音に対しての反応が鈍いって感じではないと思います。

わんこさんもＳＲ用やＰＡ用色々聞かれてそうですもんね。

確かにあまり低域が出る感じではなさすそうですが、わんこさんおっしゃるとおり、鳴りっぷりはイイ感じです(^^)


> 何かの機会に聴かせてください。
↑割と軽く持ち運びいつでもできますの聞いてやって下さいね！

「マジックアワー」はホント良いです♪
わんんこさん言われる様、エコーの感じや拍手のリアルさ等々基準のソースにうってつけですね。

もちろんそれだけでなく、ジャズらしい乗りを楽しむにも打ってつけです。


> えっっ　買われたんですか？
> 実は私も凄く気に入りまして　中古や在庫を探していました。
> でもないの(T_T)　８０００円も出してプレミアを買うのも
> 承伏できないし・・
↑そうなんんです、買ったは買ったのですが、通常版のＣＤとその限定版ＣＤは入ってる曲まで違いそうです。
それかLive版みたいなのがオマケで付いていたとか。
とにかく、自分が聴いてみたかった曲が入ってないのです。
自分も限定版も探してみましたが、プレミア価格で数万する物ばかりで買う気になれませんでした。。。

んで、安い通常版を見つけて買ったのですが、違う！となった訳です。
また、お貸ししますんで、わんこさんもこの前のと同じか聴いてみて下さい。


ＰＡＡ３は海外にはまだあるようで、kitatanukiさんよりオーダーがありました。
自作ＳＰには非常に有効そうですよね。
自分の機材や部屋の特性もいつか測ってみたいです。


わんこさんおっしゃる、耳の特性がそれぞれ違うのではないか？・・・
非常に共感を持てます。


> 高齢でハイ落ちしたり　ハイ落ちしているのを補正しようとして
> 高域に敏感になっていたり。大音量再生ばかりで　耳の感度が
> 落ちている方もいそう。
> ＳＰのｆ特のみならず　リスナーの耳のｆ特も図ってみる
> と面白いでしょう。
↑そういうのもあるでしょうし、各個人のもつ適正な音量の違い？みたいなのもありますよね。

自分はカーオーディオなんかは、大音量でかけてる気がしますし、Liveなんか行くと耳も痛くなるような大音量の
時もありますので、そういった基準に耳が慣れているとツイツイボリュームも大きくなってしまう気がするのです。

耳が大切ですよね。
これは本当にそう思います！
わんこさんの耳に関する気遣い関心します。
自分なんか耳に良くないとは思いつつ、通勤とかで耳に悪そうな、ヘッドホン＋大音量ですもん。

良い味を確かめる為の舌の感覚を研ぎ澄ます・・・
良い音を感じる為には耳にも必要だと自分は思います。
[6887] 限定版以外もあるの？返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 09:25:04 ▽ わんこ
__ / __

▼ サムヲさん
おはようございます。

> んで、安い通常版を見つけて買ったのですが、違う！となった訳です。
> また、お貸ししますんで、わんこさんもこの前のと同じか聴いてみて下さい。

通常版とはどんなのでしょうか？
検索しても出ませんでした。
限定版のあのラベルと同じですか？

> 自分はカーオーディオなんかは、大音量でかけてる気がしますし、Liveなんか行くと耳も痛くなるような大音量の
> 時もありますので、そういった基準に耳が慣れているとツイツイボリュームも大きくなってしまう気がするのです。

カーオーディオでは　どうしてもノイズがありますので
ダイナミックレンジを求めると音が大きくなるのは私も体験
して分かっています。実際に音量が大きいと感動も大きいですから。
車で言えば２００Km/hでる車であれば出したい！　これが
素直な気持ちですよね。

ただそうなると　人間の耳で敏感な１〜４Khzくらいの帯域を
どうしても弱くしないと耳が辛くなるんですね。
私の経験では　ガラスの反射から逃げる為に　フラットにすると
きつかったので落としていました。
それと中低域から低域はノイズもあるので大きくする。

結果高域も強くドンシャリ傾向になって　それを音量と反射で
良い感じにしていました。

ただそれだと小さい音量でボーカルやピアノ　楽器の音色を
楽しもうとすると　難しくなる。

小編成を普通から小さい音量で堪能させるカーオーディオと
大編成を大音量で楽しませるカーオーディオの両立が難しく
感じていました。

青年になってエネルギーが減退してくると小さい音量
車で言えば　１００Km/hくらいでも楽しめる車を求めたり
します。
サーキットで限界まで走った後は　乗り心地がよくココロに
染み渡るエンジンのささやきでクルージングしたくなる。
オーディオもその様な多面性があると思います。

私の場合サーキットを走るロールゲージ　足回りガチガチ車と
Ｖ１２　低性能雰囲気重視の車の両方を所有しています。

> 耳が大切ですよね。
> これは本当にそう思います！
> わんこさんの耳に関する気遣い関心します。
> 自分なんか耳に良くないとは思いつつ、通勤とかで耳に悪そうな、ヘッドホン＋大音量ですもん。

音量には耳への為害作用がありますので　その辺は
ケアしてあげたら良いかと思います。
[6899] Re:限定版以外もあるの？返信　削除
▽ 2009/4/15 (水) 03:23:38 ▽ サムヲ
__ / __

▼ わんこさん

こんばんは！

> 通常版とはどんなのでしょうか？
> 検索しても出ませんでした。
> 限定版のあのラベルと同じですか？

通常版とか限定版があるのかどうかは分かりませんが、自分が購入したのは画像のもので輸入盤のものです。
プレミアもついている感じでもなく、相当程度の良い中古といった感じで、２千円しない程度でした。
新品はどこ探してもなさそうでしたね。。。

んで、プレミアがついている限定版は３万近くするものもあることから、限定版は内容も違うのかと考察した訳です。
見た感じジャケットも同じ気がしますが。。。
鮮明に覚えていたスラップショットのウッドベースが入った曲が何回聞いてもないのです。

ですので、限定版と通常版では何かが違う気がしたのです。


カーオーディオも結構真剣にやられたわんこさんではカーオーディオの問題点や良い所も全部分かってらっしゃるのでしょうね。
自分はカーオーディオでは、ノイズのせいかついつい音量が大きくなりがちなのです。

ガラスの反射の影響も大きいですし、フラットにするには苦労しそうですよね。
ドンシャリ傾向になるのも頷けます。

> 小編成を普通から小さい音量で堪能させるカーオーディオと
> 大編成を大音量で楽しませるカーオーディオの両立が難しく
> 感じていました。
↑本当にそんな感じがします。

> 音量には耳への為害作用がありますので　その辺は
> ケアしてあげたら良いかと思います。
↑耳は大切にしてあげたいと思います。

[6902] Re2:限定版以外もあるの？返信　削除
▽ 2009/4/15 (水) 11:13:18 ▽ わんこ
__ / __

▼ サムヲさん
こんにちは。

サムヲさんの買われたＣＤはオフで紹介していただいた
ＣＤと見た感じは同じですよね。

> 鮮明に覚えていたスラップショットのウッドベースが
>入った曲が何回聞いてもないのです。
> ですので、限定版と通常版では何かが違う気がしたのです。

あのベースは気持ちよかったですね。とにかくてちをっちさんの
選んだＣＤは音が良かったです。
>
> カーオーディオも結構真剣にやられたわんこさんではカーオーディオの問題点や良い所も全部分かってらっしゃるのでしょうね。
> 自分はカーオーディオでは、ノイズのせいかついつい音量が大きくなりがちなのです。

いえカーオーディオは一時だけ夢中になったのですけど
皆様みたいにトライアンドエラーを追い込んではいません。

家庭内で音量がだせないのが車中だと気持ちよく鳴らせるので
とても楽しかったです。

不利な状況の中で色々と工夫して自分の音を造り上げる
ホームしか知らない人は　その苦労や面白味は分からないと
思います。
[6937] Re3:限定版以外もあるの？返信　削除
▽ 2009/4/18 (土) 00:49:25 ▽ サムヲ
__ / __

▼ わんこさん

こんばんは！

> サムヲさんの買われたＣＤはオフで紹介していただいた
> ＣＤと見た感じは同じですよね。
↑そうなんですよ。
見た目は全く一緒・・・でも、中身は限定品って事で違うのか・・・
と思ってましたが、。。。

昨日ＳＰをエレボイに入れ替えてから、ＣＤをすべてじっくり聴いてもました。
そうすると、曲の真ん中から後半あたりで・・・入ってました入ってました！！
スラップショットのウッドベースの曲！！
やはりあのベースの音・・・そしてノリ最高です！

自分はてつをっちさんが頭出ししてかけてたのをすっかり忘れてたようです。
確かにあの曲かけた時も「〜曲目の〜分〜秒頃から！」って指定されてたような・・・

自分は曲の冒頭ばかり聞いてたのと、ＪＩＭさん宅とのシステムのあまりの違いに気づかなかったのかも知れませんね。。。
良く確認もせずにすいませんでしたm(__)m

でも、自分のも限定版かどうか・・・？
これは不明です。プレミアもついてなく安かったので。。。

でも、やっぱこのＣＤいいです♪
サックス吹きながら移動するのもようく分かります！

わんこさんも探されたみたいで。。。
まだ、自分の調べた感じでは中古ですが程度も良く、安い感じのＣＤもありましたよ(^^)
ご紹介するか、自分のＣＤお貸ししましょうか？？

最近はわんこさんオススメのウィントン・マルサリスの「マジックアワー」とブランフォード・マルサリスの「TRIO JEEPY」がヘヴィーローテーションになってます♪


> いえカーオーディオは一時だけ夢中になったのですけど
> 皆様みたいにトライアンドエラーを追い込んではいません。
↑過去の記事も見せてもらいましたけど、一般の方から見たら結構マニアな世界にも入ってらした気が・・・
自分は皆さんに比べたら本当にライトな世界な気がします（変な意味じゃないですよ(汗）

確かにカーオーディオは音量や音質のバランスをとるのが非常に難しい気がします。
でも、トライ＆エラーの繰り返しも楽しいものです。
あと自分はホームもそうかもしれませんが、お金はできるだけ使わないをモットーにしてます。
プロに任せたり、いい機材を買うと本当にビックリする金額がかかる世界ですので。。。

先日、軽自動車の方のフロントスピーカーをALPINEのものから。
わんこさんが言ってみえたFOSTEXのFF165Kに変更してみました。
そのままでは装着できなかったので、少し加工したのと、少しスラントしたバッフルを加工して装着しました！

初めてホーム用おＳＰを車両に入れるのと、１６ｃｍフルレンジの音はどんなだか興味深々でした。
（カーオーディオでは１６ｃｍだったら同軸の２ウェイや３ウェイ、セパレートの２ウェイとかが主流なので・・）


でも、結果は上々でした。
まだ、少し音も硬い気がしますが。。。

今までのＳＰよりヴォーカルは一回り大きくなって、パーカッションやドラムの音がホントリアルに聴こえるようになりました(^^)

自分のやりたかった事に挑戦した訳ですが、今回は正解だったと言えるでしょう！
[6886] Re3:良いソースとＰＡＡ３は必須！返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 07:44:53 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ サムヲさん
> kitatanukiさんが持ってらっしゃった、ドラムソロのＣＤも気になりました。
このＣＤは管楽器が素晴らしいのですが、バスドラやハイハット
がオフなのが欠点です。バスドラが必要以上に重心が低くて、
アタック感が弱いので、ウイントン・マルサリスのように、
完全無欠？の録音ではなく、鮮度感の一方で癖もあります。
マスターから落とした96Ｋのテープを聞かせて貰いましたが、
その点はＣＤと同じで、レベルオーバーも録音時に由来する
ものだとわかったので、返品と相成りました。

ＰＡＡ３，よろしくお願いします。位相チェッカーも入手した
ので、鬼に金棒じゃなくてTanukiに金棒！位相チェッカーで
わかったことは、4343のネットワーク設計がウーハーだけが
逆相だったということでした。どうしても位相の面で不快感
が残る原因はこれでした。ウーハーだけを自作のネットワーク
にしないと、自分の主義である「全部正相でドライブする」は
実現しないことが判明しました。
[6889] ＪＢＬ　ウーファーの位相返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 11:22:20 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

ＪＢＬのＳＰ　ウーファーの位相についてはどうしてか？
と思っていました。

４３３８では　ＪＢＬのウーファーは逆相に接続されている
んです！

つまり＋のＳＰ端子に乾電池の＋を接続すると
ウーファーが引っ込む。
電気的に逆相です。

> ＰＡＡ３，よろしくお願いします。位相チェッカーも入手した
> ので、鬼に金棒じゃなくてTanukiに金棒！位相チェッカーで
> わかったことは、4343のネットワーク設計がウーハーだけが
> 逆相だったということでした。どうしても位相の面で不快感
> が残る原因はこれでした。ウーハーだけを自作のネットワーク
> にしないと、自分の主義である「全部正相でドライブする」は
> 実現しないことが判明しました。

４３４３のウーファーはネットワークが逆相なんですか？
となると　１３６の接続が逆相だとしたら　オリジナルで
４３４３は正相につないでいたのでしょうか。

１６０１も正相になるように　つなげばよいことでは
ないでしょうか？

私の経験では　おっしゃるとおり　出来るだけ正相で
接続したいです。ネットワークのクロス周辺では位相は
回転するそうですし　ＳＰの位置でも音に影響がでる。
でもできれば正相でつなぎたいのは　私も同じです。
[6896] Re:ＪＢＬ　ウーファーの位相返信　削除
▽ 2009/4/14 (火) 10:20:13 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん
ウーハーを正相につなぐと、中域が盛り上がって変な音になる
ので、ネットワークの設計そのものが逆相だという事がわかる
わけです。
[6885] 難しＣＤですが・・。返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 07:28:18 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん
> 我が家では　１３cmフルレンジ＞ロジャースLS3/5A＞自作１５インチ３Ｗａｙ
> の順に声の質感　可愛らしさが減退します。

> ホーンが有利なのですが、こればっかりは１５インチの中域の質と
> ネットワークの完成度で　フルレンジに及ばないのです。
やはり、フルレンジに合うソーズでしたか。フルレンジは、
声の芯がしっかり出る有利さがあって、反面、広い帯域に関し
てはうまく丸めてしまうので、いやな音は出さないですから、
中高域のハスキーな部分は、多分実物よりきれいに再生される
でしょう。

> 生の声って　目の前２ｍで歌ってもらうと凄い音圧があるんです。
> 凝縮感と浸透力。
いや、待って下さい。録音マイクは、口元20センチとかにある
んです。ですから、本気で声を出して歌っている声は、そのま
ま録音して聞くと、ノイズも多くて結構きつい声なんです。
ですから、人工的にエコーを付加して、はじめて「2メートルで
歌ってもらう」感じにもなるわけで、耳元で声を張って歌われ
たら、決して気持ち良い声には聞こえません。

以前、歌を作ったからデモテープを作ってくれと頼まれたので、
録音したことがありましたが、偶々エコーマシンが壊れていて、
全く加工なしのため、美声のはずなのに、ひどい声に録れてい
ました。

このＣＤの場合は、元々が、高い方にノイズの乗る、決して美
声系とは言えない声のため、エコー付加の少ない録音だと広帯
域に再生してしまうと難しい部分が出てしまうのでしょう。
ハスキーな部分は、ヘッドホンも広帯域なので出ています。

ただ、このＣＤの利点もあります。２曲目だったかの、コーラ
スがボーカルにまとわりつく部分が、ヘッドホンでは一体にな
ってからむのですが、4343改ではコーラスが薄くなるのがわか
ります。ウーハー部分の反応が鈍いことがよくわかるので、ス
ピーカー改良に励む材料になります。

> ただ　私はヘッドフォンのバランスとＳＰでのバランスは
> 当然違って良いとおもうのです。
この点に関しては、昔からヘッドホンにスピーカーを近づける
のを理想にしていました。顰蹙を買った？電源の改良以来、
ぐっとヘッドホンに近づいたと一人ではしゃいでいますが、
当然ながら、まだまだ勝てません。いろいろやるべき実験は
多いのですが、ナリワイの方が多忙で・・。

もっとも、分解能がヘッドホン並に近づいてくると、良い
ソースとそうじゃないソースの違いが出過ぎて、難しい部分が
ありますね。これまでは、何とか楽しめていたＦＭでしたが、
大型高層団地の影響でマルチパスノイズまで出てしまったりで、
かえって楽しめなくなりました。

フルレンジの世界もいいですね。いちか大型システムが落ち
着いたら、サブに真空管でフルレンジを鳴らそうと、ユニット
と真空管部品の類は、けっこう死蔵させています。本格的に
遊べる頃には、もう耳がアウトになっていたりして・・。
[6890] ２人の差の根源？返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 17:28:34 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

おはようございます。
kitatanukiさんの発言を読むと　何故だか　反応して
しまいます。
音の好みは正反対に違うけど　話題の根幹は共通する。
似た者通しなんでしょうか(^_^;)


> やはり、フルレンジに合うソーズでしたか。フルレンジは、
> 声の芯がしっかり出る有利さがあって、反面、広い帯域に関し
> てはうまく丸めてしまうので、いやな音は出さないですから、
> 中高域のハスキーな部分は、多分実物よりきれいに再生される
> でしょう。

これはおっしゃるとおりだと思います。
フルレンジ　特に小口径のフルレンジは　ハイファイでない
ソースへの対応が良いです。気に障らず音楽が楽しめる。
私の耳では例えばアルテックのCF-404は　細かい音をある程度
丸めて　聴きやすくしてくれるみたいです。
ニアフィールドでは特にそうで　ロジャースＬＳ３／５Ａは
ニアフィールドが得意ですけど、５０cmくらいだと流石に厳しい。
それがフルレンジにはありません。

諌山さんのソースはkitatanukiさんには気になるハスキーな
音があるんですね。

でも私には　心地よいハスキーな音なんです。
この差は何から生じているのでしょうか？

また諌山さんのボーカルを私はフェアで聴いて　リアル
だと感じ　我が家でそれを聴いて　結構いいなぁと
感じたんです。我が家のホーンシステムでもフルレンジには
及ばないけどなかなか良いですし　これが上手く鳴るように
セッティングしてきている。

ですから　kitatanukiさんのシステムでは　粗を出す傾向が
あるのではないか？と思います。
または　ハスキーな音を今までの録音されてきた実績から
嫌う傾向もあるのかなぁ　と思います。

あとkitatanukiさんが　購入された１万円のＣＤＲ
あれは我が家でもトランペットの音が過大入力で歪んでいたのは
しっかりと聞こえましたし　ＪＩＭさん宅でもバッチリ聞こえ
ました。
でも　我が家でもＪＩＭさん宅でも　ああ　こんなソースなんだ
とくらいしか感じないんです。アラが目立たないのもありますけど
ｊａｚｚとかを楽しんできた身からすれば　こんなの当たり前、
名盤　名録音でも　歪みっぱなし！なんです(^o^)

ジャズの名盤　傑作が多いと言われる　ブルーノートは
鉄板エコーでディフォルメがかなり強いし　楽器の音量の
差を　自在に調整して録音してきているので　ある意味
歪みだらけの中で心地よい音を見いだして聴いているのです。

kitatanukiさんは　生のオーケストラ　演奏を自宅に持ち込もう
そのためには歪みやリアリティーを害するモノを減らそうと
してこられた、この歴史の差は大きいです。

私とkitatanukiさんの間では、この歪みへの反応の違いがあって
オーディオのベースとして大きな差としてあるのかと思います。

諌山さんのボーカルでは　私は　ハスキーさをより綺麗に
再生する方向性でオーディオを組む　１５インチシステムも
フルレンジの方向性をもって造る

kitatanukiさんは　録音する立場もふまえ　諌山さんのボーカルは
ハスキーで歪みっぽい音と感じ　それをそのまま伝える方向性で
ＳＰシステムを組まれる。

この差ではないでしょうか。

> > 生の声って　目の前２ｍで歌ってもらうと凄い音圧があるんです。
> > 凝縮感と浸透力。
> いや、待って下さい。録音マイクは、口元20センチとかにある
> んです。ですから、本気で声を出して歌っている声は、そのま
> ま録音して聞くと、ノイズも多くて結構きつい声なんです。
> ですから、人工的にエコーを付加して、はじめて「2メートルで
> 歌ってもらう」感じにもなるわけで、耳元で声を張って歌われ
> たら、決して気持ち良い声には聞こえません。

これまた反応してしまいます(^o^)

なんで２０cmの至近距離で歌ってもらわなければならないので
しょうか？マイクに近いのは録音する為であって　私は
目の前で　美しい女性が立ってくれて　素晴らしい歌声で痺れ
させてくれればいいんです。

実際には金魚すくいの膜みたいなのを張って　ハスキーさを
抑えたり　色々と現場ではご苦労があるんでしょうね。

ただ　いつもの話で恐縮ですが　いけださんが録音された
現場に立って　目の前で歌ってもらって　モニタールームで
再生して聴いた経験は大きいです。

http://www10.atpages.jp/wanko2/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5683#5683


この時佐藤さんが三味線をひきながらソロで歌っていました。
私はホールの前　ボーカリストの目の前３ー５ｍで聴かせて
もらいましたでしょうか。
素晴らしい声　音色　浸透力　美しさ　でした。
人の声って　こんなに素晴らしいのか！って感動しました。

それが　モニタールームでも再生されたのです！
ＨＤＤから再生される　激安石アンプ　Ｂ＆Ｗ８０５
丸椅子の上状態の簡易システムで。
これなら不満がないってくらい　リアルに。

ＣＤＲ　そして製品として出来たＣＤにそのリアルさが
減退するのは別の理由があるとして
私は録音される方の　技量　センス　が一番で
機材　ケーブル　電源は　ずっと優先順位が後だと
その時感じました。

声　楽器の音　オーケストラの音
求める音　そのものの違いがあって　千差万別なんですね。
それをお互いが主張し聞き入れ　認め合うことが大切なんだと
思います。

クラシックの録音でも　ＪＩＭさん宅で　kitatanukiさんは
フィリップスの音はほこりっぽいみたいに言われていましたが
私は詳しくはないですけれどフィリップスの音は優しく
中庸でいい音なんだと感じています。

菅野沖彦さんの　ステレオサウンド推薦曲集みたいなＣＤが
ありますが　われは最初から最後まで私の好みの音です。
kitatanukiさんは　あのＣＤの音をどう感じられますか？

あとmeiteiさんが高評価の　グラモフォンの７０年代の音
私は　あの弦楽器の音が　コンサートホールの音には
どうしても聞こえない。音がキツイと感じます。
もっと柔らかく　細かい音が聞こえないようで爽やかな
音であって欲しいと思うんです。
学生時代に　あの当時のグラモフォンのＬＰを数枚かって
悶絶していました。

> このＣＤの場合は、元々が、高い方にノイズの乗る、決して美
> 声系とは言えない声のため、エコー付加の少ない録音だと広帯
> 域に再生してしまうと難しい部分が出てしまうのでしょう。
> ハスキーな部分は、ヘッドホンも広帯域なので出ています。

話は戻りますが　ハスキーな気になる音は　ヘッドホンと
ＳＰと同様でしょうか？

もしヘッドフォンよりＳＰが強ければ
それは他のソース　例えば　オーケストラの音を分解させようとして
ハイ上がりになっている可能性はないでしょうか？

私はkitatanukiさん宅で最後に聴かせてもらったとき、
ＳＰがややハイ上がりでそれでも気に障らないソースをかけられて
いるように感じました。

> ただ、このＣＤの利点もあります。２曲目だったかの、コーラ
> スがボーカルにまとわりつく部分が、ヘッドホンでは一体にな
> ってからむのですが、4343改ではコーラスが薄くなるのがわか
> ります。ウーハー部分の反応が鈍いことがよくわかるので、ス
> ピーカー改良に励む材料になります。

我が家でも　６曲目の次に　２曲目を多くかけます。
好みが似ていますねぇ？(^_-)？

個人的意見を言わせてもらえれば　反応が鈍い
との判断が違うのではないか？と思います。

私からすれば　２５０〜５００Ｈｚくらいの帯域が薄い
または被って干渉しているか　打ち消されている　と
想像します。

我が家では　kitatanukiさんからすれば４１６の分解能が
弱い帯域ですが　厚みはでます。ただ　やはり２０〜２５cm
みたいな分解能は足りませんので　弱い面もあることは
重々承知しています。
http://www10.atpages.jp/wanko2/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5645#5645
２５cm×２のウーファーを使って　その帯域の良さは
身をもって感じました。

ただ　４Ｗａｙだと物理的に大変な面もあり、ネットワークも
困難を極めると思いますので　トータルで現状で妥協している
と言うところです。

kitatanukiさんには　４Ｗａｙでミッドバスを使っている
のですから　あのコーラスで我が家を大きく上回る
厚みと分解　ハーモニーに美しさにチャレンジしてもらいたいと
思います。


> もっとも、分解能がヘッドホン並に近づいてくると、良い
> ソースとそうじゃないソースの違いが出過ぎて、難しい部分が
> ありますね。これまでは、何とか楽しめていたＦＭでしたが、
> 大型高層団地の影響でマルチパスノイズまで出てしまったりで、
> かえって楽しめなくなりました。

ヘッドフォンは悪いソースでもそれなりに聞こえませんか？
私は長岡鉄男さん宅に行った時感じました。
歌謡曲でも凄くまともになっていたんです。
石川秀美さんだったか。

ノイズが出てきたのは仕方ないですが　高域のレンジを
もう少し下げられたら聴きやすくなるのではないか？と
思います。
ＦＭのライブの音はいいですものね。

> フルレンジの世界もいいですね。いちか大型システムが落ち
> 着いたら、サブに真空管でフルレンジを鳴らそうと、ユニット
> と真空管部品の類は、けっこう死蔵させています。本格的に
> 遊べる頃には、もう耳がアウトになっていたりして・・。

置き場の問題もありますが　フルレンジはコストも安いですし
置き場的にも有利ですので　同時進行がお薦めです。
フルレンジで良いソースがありますから。

ただkitatanukiさんが　いまの　ワイドレンジ指向とは
別にフルレンジのナローレンジ　ダイナミックレンジの狭さを
許容できるか？　が肝心だと思ったりします。

ハイパワー　大型レーサーで日光サーキットみたいな小さい
コースでドリフトするのに夢中になっている人が
　田舎道をのんびりと軽自動車で走らせることで癒されるのか
どうか　みたいに思います。
[6891] 70返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 18:18:13 ▽ meitei
__ / __

▼ わんこさん

横レス、失礼します。

> あとmeiteiさんが高評価の　グラモフォンの７０年代の音
> 私は　あの弦楽器の音が　コンサートホールの音には
> どうしても聞こえない。音がキツイと感じます。

この部分は良く分かりません。ドイツグラモフォンの７０年
代の録音CD一般を賞賛した覚えはないのですが・・・この間
持参したチャイコフスキーのピアノ協奏曲のディスクの事な
のかな？　他にはカラヤンの記念盤を数枚持っているだけで
すので、７０年代のグラモフォン音質云々の評価はなんとも
申し上げにくいです。

９０年代以降のCD、特に４D録音以降のクラシックCDは、多数
枚を所有していまして、愛聴盤が多いのは事実です。これらは
特に音の不満はありません。名演／名盤が多いように感じてい
ます。
[6892] Re:70　訂正：70→70年代のグラモフォン？返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 18:21:28 ▽ meitei
__ / __

 ▼ わんこさん

レスのタイトルに「７０年代のグラモフォン」と書こう
として失敗。「７０」となってしまいました。御免なさ
い。
[6893] Re:70年代グラモフォン返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 18:39:39 ▽ わんこ
__ / __

▼ meiteiさん

ごめんなさい　meiteiさんのＣＤにかこつけて
ずっと思っていたことを言ってしまいました。

ＪＩＭさん宅で聴かせていただいた録音は　７０年代では
ないんですね。すみませんm(_ _)m

７０年代８０年代のドイツグラモフォンの録音はmeiteiさんも
あまりお持ちでないとのこと重ねて済みませんです。

五嶋龍のＣＤを聴いたとき　昔のグラモフォンの録音と
全然違って凄く滑らかでキツイ音がしないのでビックリ
しました。
好録音だと思います。

> ９０年代以降のCD、特に４D録音以降のクラシックCDは、多数
> 枚を所有していまして、愛聴盤が多いのは事実です。これらは
> 特に音の不満はありません。名演／名盤が多いように感じてい
> ます。

前回のオフで聴かせてもらったのも９０年代以降の録音でしょうか？
音からして　直ぐに　古い録音だ！　と思いこんでしまいました。
早計でした。

新しいグラモフォンでも色々とあるんですね。
思い込みはいけないです。失礼しました。
[6894] 私、何を書きたいのかよくわからないのですが、返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 22:37:30 ▽ JIM
__ / __

こんばんは。

ちょっと細かくなるのですが・・・

> > やはり、フルレンジに合うソーズでしたか。フルレンジは、
> > 声の芯がしっかり出る有利さがあって、

この部分はそう思いません。
出てくる帯域の３割も４割もを分割振動帯域に依存して、
しっかりも何も無いように思います。
別のレスにあった、３ウェイだと４００−６００の情報量が・・・
という主張と物凄く矛盾するように感じます。

>>反面、広い帯域に関してはうまく丸めてしまうので、いやな音は出さないですから、

そうですよね、いずれにせよ、癖で丸め込むって話ですよね。

> > 中高域のハスキーな部分は、多分実物よりきれいに再生される
> > でしょう。

着色がはまる、、ってことでしょうか。大いに賛同できます。


> kitatanukiさんのシステムでは　粗を出す傾向が
> あるのではないか？と思います。

元来、ＪＢＬのでかいモニターシステムってそういう狙いのシステム
のような気がします。

> でも　我が家でもＪＩＭさん宅でも　ああ　こんなソースなんだ
> とくらいしか感じないんです。アラが目立たないのもありますけど
> ｊａｚｚとかを楽しんできた身からすれば　こんなの当たり前、
> 名盤　名録音でも　歪みっぱなし！なんです(^o^)

そうですよねえ。
今、オフの時にも聞いていただいた１９３８年のカーネギーホールの
シングシングシング聞いているのですが、１３０に変えてこれが良い。。
歪みだらけなんてもんじゃない録音なんですけど、気にならないで
音楽に集中できてしまうんですよね。
２２１５の時は音の統一感が低くてどうしても音楽に浸れない感じ
だったのですが。
ＪＡＺＺ派はいい加減なんでしょうか。。そうかも。

> 歪みだらけの中で心地よい音を見いだして聴いているのです。

楽器にもよるんでしょうが、演奏そのものもそうなような気がします。

> 声　楽器の音　オーケストラの音
> 求める音　そのものの違いがあって　千差万別なんですね。
> それをお互いが主張し聞き入れ　認め合うことが大切なんだと
> 思います。

本当にそのとおりだと思います。

> 我が家では　kitatanukiさんからすれば４１６の分解能が
> 弱い帯域ですが　厚みはでます。ただ　やはり２０〜２５cm
> みたいな分解能は足りませんので　弱い面もあることは
> 重々承知しています。
> http://www10.atpages.jp/wanko2/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5645#5645
> ２５cm×２のウーファーを使って　その帯域の良さは
> 身をもって感じました。

ここ、どうでしょうか？本当に４１６よりも２５センチの方が
分解能に優れているのでしょうか？２５０−５００でしょ？
３８センチでも大体ピストンモーション帯域ですよね。
３８は２５と違って、エンクロの設定もエンクロの設置も
飛躍的にむずかしくなります。そのせいでむしろ１５０以下
の処理精度が低くなることにより２５０−５００が２５センチ
の方が情報量があるなんて感じ方をさせられてしまうのでは
ないでしょうか？
お金にも環境にも制限がなくとも、その帯域をＪＢＬの２５センチに
置き換えたい、、だなんて全く思いません。
１５０−４００をＤ１３１にすると素敵だろうなとか、
２１６をダブルでその帯域で使うと面白いかな？とか
思いますが、そこまで複雑にしてもトータルの完成度上げにくく
なると思い、食指が動きません。

> ただ　４Ｗａｙだと物理的に大変な面もあり、ネットワークも
> 困難を極めると思いますので　トータルで現状で妥協している
> と言うところです。

結局はそうなるですけどねえ。。

僕の理想は２２２０ダブルをバスレフエンクロ、
ＭＤのウッドホーンと４００でクロスさせる３ウェイ、、
ですかね。

どうでもいいコメントでした。
[6895] Re:私、何を書きたいのかよくわからないのですが、返信　削除
▽ 2009/4/13 (月) 23:36:44 ▽ わんこ
__ / __

▼ JIMさん

こんばんは。
明快な主張ではなくて　お気楽な書き込み　大いに
決行だと思います。

私も一部分だけ反応させてもらいます。

> > kitatanukiさんのシステムでは　粗を出す傾向が
> > あるのではないか？と思います。
>
> 元来、ＪＢＬのでかいモニターシステムってそういう狙いのシステム
> のような気がします。

何をもってJBLのモニターと言うべきか分かりませんが、
みんな　それぞれ聴き方が違い　出している音が違うことは
確かです。

たとえば　ジャズ喫茶　ベイシーの音が　モニター的か？
と言われれば私は違うと思います。
細かい音がよく分かるのと　おおらかに歌う　鳴りっぷりの
良い音は違うと思います。

> そうですよねえ。
> 今、オフの時にも聞いていただいた１９３８年のカーネギーホールの
> シングシングシング聞いているのですが、１３０に変えてこれが良い。。
> 歪みだらけなんてもんじゃない録音なんですけど、気にならないで
> 音楽に集中できてしまうんですよね。
> ２２１５の時は音の統一感が低くてどうしても音楽に浸れない感じ
> だったのですが。
> ＪＡＺＺ派はいい加減なんでしょうか。。そうかも。

２２１５と１３０では音楽の乗りが違うのでしょうか。
私の経験では１６０１ａと４１６で　ホーンとのつながり
中域の質感で後者を選びました。
ドライバーが１インチスローとでクロスが800Hzより上なのが
主因だと思います。

カウントベイシー　私はピアノにも反応します。
ＳＰ盤を蓄音機で聴いたときのピアノの音の良さ
http://wanko.cside8.com/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s2483#2483
電気録音でしょうけれど　再生には一切電気が介入しない
それで伝わるのは　何でしょう。言葉で上手く伝えられませんが
歪みが少なくないのに　スピード感があって　音の鮮度　リアリティーが
高く感じました。

人は音楽的感動があって　それが　ステレオで初めて具現化
して喜ぶのかと思いきや　再生音からスタートすることも
あるんですね。私は　ジャズに関してはジャズ喫茶がスタート
ですので　原音は再生音となります。
その延長に今のオーディオが構築されているのだと思います。

１３０系の音がお気に入り　これは軽量振動板の世界でしょうか。

> > 我が家では　kitatanukiさんからすれば４１６の分解能が
> > 弱い帯域ですが　厚みはでます。ただ　やはり２０〜２５cm
> > みたいな分解能は足りませんので　弱い面もあることは
> > 重々承知しています。
> > http://www10.atpages.jp/wanko2/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s5645#5645
> > ２５cm×２のウーファーを使って　その帯域の良さは
> > 身をもって感じました。
>
> ここ、どうでしょうか？本当に４１６よりも２５センチの方が
> 分解能に優れているのでしょうか？２５０−５００でしょ？
> ３８センチでも大体ピストンモーション帯域ですよね。

これはkitatanukiさんの主張を受け入れることを分かるために
書いています。帯域で言えば５００〜１KHZくらいの音でしょうか
それは４１６でも多少不利なのを感じます。

２５ｃｍユニットでは　ベースラインの音階が
明快だし　男性ボーカルの音の張り　ピアノの左手から真ん中くらいの
音の粒建ち　でメリットを感じます。

タダトータルの音ではどうか？となりますと　私は
今の３ＷＡＹが良いあんばいだと思います。


> お金にも環境にも制限がなくとも、その帯域をＪＢＬの２５センチに
> 置き換えたい、、だなんて全く思いません。
> １５０−４００をＤ１３１にすると素敵だろうなとか、
> ２１６をダブルでその帯域で使うと面白いかな？とか
> 思いますが、そこまで複雑にしてもトータルの完成度上げにくく
> なると思い、食指が動きません。

私は　ずうっと　ミッドバスとして使うのであれば４１４が
良いでしょう　kitatanukiさんはそのユニットをお持ちなので
言い続けてきています。JBLの２５ｃｍユニットはコーン紙が
動きにくい感じがします、あくまでも素人の感覚的な
イメージですが。
>
> > ただ　４Ｗａｙだと物理的に大変な面もあり、ネットワークも
> > 困難を極めると思いますので　トータルで現状で妥協している
> > と言うところです。
>
> 結局はそうなるですけどねえ。。

そうなんです。ミッドバスにトライしていないで言うのは
いけないのですが・・


> 僕の理想は２２２０ダブルをバスレフエンクロ、
> ＭＤのウッドホーンと４００でクロスさせる３ウェイ、、
> ですかね。

２２１５を使われた耳では１３０の足りない部分も感じて
いるのではないでしょうか？

いずれはやりたい夢がある　それだけでも楽しいことだと
思います！
[6900] ウーハーの中域に疑問あり返信　削除
▽ 2009/4/15 (水) 10:08:45 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ JIMさん、わんこさん
> ここ、どうでしょうか？本当に４１６よりも２５センチの方が
> 分解能に優れているのでしょうか？２５０−５００でしょ？
> ３８センチでも大体ピストンモーション帯域ですよね。
このへんの問題に関しては、ピストンモーション帯域で分割振動
するかどうか、という問題以外に、ウーハーは振動板の重量が
あるため、口径が大きくなるに従って動きが鈍くなるという部分
も無視できないと思っています。

特にクラシックでは、音楽の基音の分解能を確保したいので、
できれば200〜1000Hz程度は、もう少し軽い振動板に任せて、
しかも基音の真ん中にクロスがない状態にしたい、という狙いで
ミッドバスが必要だと考えています。

よくできたステレオを聞かせてもらった経験が十分ないもので、
ホーン型３ウエイで、クラシックも含めてオールマイティーに
鳴っているスピーカーに出会った経験が、まだないのです。
そのせいもあって、38センチウーハーのような重い振動板で、
300〜500あたりの分解能を確保するのは、ハナから無理だと
諦めていますが、それは間違った固定観念かもしれません。

そういう意味で、自分では２インチドライバーを導入してま
で実験するする気力がないので、JIMさんの今後のトライで
ミッドバスが要らなくなるかどうか、大いに興味を持ってい
ます。

わんこさんのお説のとおり、ミッドバスは、できれば30センチ
にして、200Hz以下でクロスさせたいですが、そうするとバッ
クチャンバーが大きくなり、ウーハーのネットワークも難しく
なってきますね。JBLのミッドバスの質感には問題を感じてい
ません。問題があるとすれば、私も含めた使い方の問題でし
ょうか。
[6904] Re:ウーハーの中域に疑問あり返信　削除
▽ 2009/4/15 (水) 12:40:03 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

> よくできたステレオを聞かせてもらった経験が十分ないもので、
> ホーン型３ウエイで、クラシックも含めてオールマイティーに
> 鳴っているスピーカーに出会った経験が、まだないのです。

では　３Ｗａｙでなくて、今までで一番オールマイティー
又は、クラシックが納得できたシステムは
どれですか？

教えてください
[6897] Re:２人の差の根源？返信　削除
▽ 2009/4/14 (火) 11:02:18 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん
> あとkitatanukiさんが　購入された１万円のＣＤＲ
> あれは我が家でもトランペットの音が過大入力で歪んでいたのは
> しっかりと聞こえましたし　ＪＩＭさん宅でもバッチリ聞こえ
> ました。
あ、これは間違えましたが、2000円の市販品でした。いくらも音源
と違いのない素晴らしい造りのＣＤですね。
４曲目だとはっきり出るのですが、他の曲ではわずかにトランペッ
トの周りの空気がわずかにピリピリするなの程度で、すみませんが
自分には聞こえませんでした(^_^;)
ソフトディストーソンのアナログだと、ジャズは歪ませて録るのが
当たり前ですが、デジタル録音では事故品になってしまいますね。
特に４曲目は、誰が聞いてもラジカセでもわかるひどい歪みで、
アナログだとそこまではならないですね。

> ただ　いつもの話で恐縮ですが　いけださんが録音された
> 現場に立って　目の前で歌ってもらって　モニタールームで
> 再生して聴いた経験は大きいです。
モニターされていた音は、全くの無加工だったでしょうか？
それでも素晴らしかったとすれば、元の声がノイズがすくな
かったかも。同じハスキーといっても、心地よいのとそうで
な声質があります。そうでない方の声を20センチで加工なし
で録ると、そうとう厳しいものがあります。

> もしヘッドフォンよりＳＰが強ければ
> それは他のソース　例えば　オーケストラの音を分解させようとして
> ハイ上がりになっている可能性はないでしょうか？
この傾向はありまして、ややヘッドホンよりハイ上がりです。
それは、Ｆ特よりも、むしろケーブルの作りでして７Ｎケーブ
ルに複数の半田とかをミックスさせて分解能を高めた結果、ハ
イ上がり傾向になってます。もう少し大人しく調整し直す必要
性を感じています。８Ｎケーブルに変更する試験で、半田の問
題が浮上しています。
[6898] Ｎが多いと幸せ？返信　削除
▽ 2009/4/14 (火) 16:46:51 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

オーディオのモチベーションが下がっていましたが
音がそこそこだと盛り上がります。
でも　音って慣れないでしょうか。

つまり　調整したり変化を与えて良くなった！と思える時は
元気がありますが、１年くらい前の「これが私の音だ」
とある程度達成感があった後、私は慣れてしまい　かえって
新鮮さがなくなりオーディオが面白くなくなりました。

車でもレストア　やチューニングが終わると面白味が
減ってしまうってことはあります。

> > ただ　いつもの話で恐縮ですが　いけださんが録音された
> > 現場に立って　目の前で歌ってもらって　モニタールームで
> > 再生して聴いた経験は大きいです。
> モニターされていた音は、全くの無加工だったでしょうか？
> それでも素晴らしかったとすれば、元の声がノイズがすくな
> かったかも。同じハスキーといっても、心地よいのとそうで
> な声質があります。そうでない方の声を20センチで加工なし
> で録ると、そうとう厳しいものがあります。

何故マイクを２０ｃｍで取らなければならないのか分かりません。
たぶん環境を別として（静かなホールだった）、録音のやり方
だと思います。無加工で素晴らしく力強い　目のまで口が
開いているが如くリアルな音がＢ＆Ｗ８０５から聴けました。
あの経験以来、録音ブースの音が良い状態で再生されれば　中域に関しては
文句ない音がゲットできるんだ　と思ったのです。

> この傾向はありまして、ややヘッドホンよりハイ上がりです。
> それは、Ｆ特よりも、むしろケーブルの作りでして７Ｎケーブ
> ルに複数の半田とかをミックスさせて分解能を高めた結果、ハ
> イ上がり傾向になってます。もう少し大人しく調整し直す必要
> 性を感じています。８Ｎケーブルに変更する試験で、半田の問
> 題が浮上しています。

うっっっ　私が　異常反応する話題を振りますですねぇ(^_^;)

半田をミックスすると　分解能があがる理由を教えてください。

７Ｎと８Ｎでは　たぶん不純物が１／１０になるのでしょうけれど
それがＳＰケーブルとしてトータルでどの程度の抵抗の差
なのか計算してみてください。

４３４３の内部配線は２Ｎ〜３Ｎでしょうから　６Ｎ（1/1000000？）を
７Ｎ（1/10000000）に減らしても　内部配線で １万倍の不純物が
入ってしまいます。内部配線を５Ｎくらいのに弾き直したら
１０００倍は効果が上がると思いますが・・・

あと　私なら　ツイーターのレベルを1〜2dB下げて
ＭＤのホーンのレベルを0.5〜１dBさげれば　ケーブルの差
半田の差を数倍超える効果が得られると思うのですけど・・
当然分解能は頭の中で考えるように下がるのでしょうけど(^_^;)
[6901] それは、半田さんに聞いてください。返信　削除
▽ 2009/4/15 (水) 10:26:41 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ わんこさん
> 半田をミックスすると　分解能があがる理由を教えてください。
そんなことは、誰にもわかりません。何しろ、電線の中をどのよう
にして電子が走っているのか、ということすら現代の科学では
解明されていないのですから。

半田で音が変わるのは、オーディオでは常識のようなものでして、
例えば、金田さんが電線と半田の型番や銘柄を指定しているのは
知っての通りです。半田を変えれば、もう金田アンプの音ではなく
なるでしょう。敏感なシステムでは、それくらい大きく変化します。

オーディオの世界では、半田や部品で音が変わる原因の追及より
も、やってみて自分の好みの音がする部品や半田を選ぶという
だけのハナシですから、それ以上のことは、半田さんに聞いて
ください（笑）。

それと、半田で変わるのは音色であって音圧ではありませんから、
アッテネーターでは対処できないです。音色が違えば、高域が
大人しくも賑やかにもなりますが、アッテネーターでごまかせる
ものではありません。低域の感じも違ってきます。それから、
芯線ので材料で音は激変し、音圧すら違って聞こえるのもよく
体験することで、ケーブル屋さんの悩みは深いです。
[6903] オーディオの常識？返信　削除
▽ 2009/4/15 (水) 12:17:10 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

世間では半田で音が変わるのは良く聴きます。
濡れが良くて使いやすい半田　無鉛半田　銀半田　と
色々とあるみたいですね。

その半田を色々とミックスすると音が違う　と言うのですから
kitatanukiさんは　相当耳が良いのでしょう。
私はそこまで敏感でないみたいです。

> 半田で音が変わるのは、オーディオでは常識のようなものでして、
> 例えば、金田さんが電線と半田の型番や銘柄を指定しているのは
> 知っての通りです。半田を変えれば、もう金田アンプの音ではなく
> なるでしょう。敏感なシステムでは、それくらい大きく変化します。

オーディオの常識　ケーブルで音が変わる

そうなんですか。。。　私はその常識を疑っているんです。
みんなでピンケーブルを聞きくらべました。簡易ブラインドテスト。

http://dentalbeginners.com/wanko/code/code.htm
見て聴くと　みんなが一致するくらいの明らかな差があると
思いました。確かにケーブルで音が違いますが、それを
ブラインドテストで行うと　全然当たりませんでした。

私はＳＰケーブルも真面目になって３種類何度もやりました。
でもブラインドで分かる自信は得られませんでした。

よって不確実な要素で音を構築するのは常に不確実な
要因を持ったままできあがるシステムであり、そこで
音の調整をしないように考える様になりました。

kitatanukiさんと　私のオーディオの楽しみ方は違います。
それでいいのですけど　音へ判断に　あまりにも自信が
感じられるので　疑義をもってしまうのです。

今度　オフで　その違いを披露していただければ　と
思います。

＊

（敏感なシステム）

確かにグレードが高いシステムは小さな差を明解に出すと
思います。
でも　音が決まっていない　完成度が低い場合は　既に
良い音の中心地があるとしたら　そこから離れて崖っぷちに
いる様に思います。
ケーブル　接点　インシュレーター　電源
の微細な影響で　許容範囲を超えてしまう。
だからこそ　こそ許せないってなってしまうのではないでしょうか？

私は　細かいことに左右されず　それでも音が音楽が充分に
楽しめる　確固たる音　個性が強くても　万人に受けなくても
同じような価値観の人に　「中々良いんじゃない？」　と
言われる音を出したいと思います。

自慢ですし　おせいじなのかもしれませんが、
こいしさんが「この前のだやで聴いたけどわんこさんのシステム
の方が音がいいくらいだったよ」と言われたのは最大の賛辞
だと思っています。

ジャズ喫茶ベイシーのオーナーが書いています。
多くの人にある程度満足感を与える音は　そこそこの音になって
しまう。　この感覚が分かる気がします。
エキセントリックな要求には合わせることなく　多くのジャズ
ファンがいいなぁ　と言ってしまう音

敏感なシステム　と　許容範囲の広いシステム

もありそうですね。


> オーディオの世界では、半田や部品で音が変わる原因の追及より
> も、やってみて自分の好みの音がする部品や半田を選ぶという
> だけのハナシですから、それ以上のことは、半田さんに聞いて
> ください（笑）。

半田さんに今度聴いてみます(^o^)
>
> それと、半田で変わるのは音色であって音圧ではありませんから、
> アッテネーターでは対処できないです。音色が違えば、高域が
> 大人しくも賑やかにもなりますが、アッテネーターでごまかせる
> ものではありません。低域の感じも違ってきます。それから、
> 芯線ので材料で音は激変し、音圧すら違って聞こえるのもよく
> 体験することで、ケーブル屋さんの悩みは深いです。

音圧も違うように聞こえるのですから大変ですよね。
私も体験しています。

７Ｎと８Ｎのケーブルの話です。
そんあに音が違いますか？
そんな１００万分の１と１０００万分の１の差が分かるのなら
どうして４３４３のさびている内部配線を気にしないのでしょうか？

内部配線は　99.99999％の純度どころか99％くらいの
純度ではないでしょうか？

99.9999％の純度なら　表面の参加もするでしょうし
手垢が付いたらその純度もおしまいですよね。

綺麗に純度を上げた水を通ってきた　流しそうめんが
ＳＰに内部になると多摩川の水を通ってしまう。

アクアラインみたいに綺麗な舗装の路面を走ってきた車が
最後は田んぼのあぜ道でガタガタに揺れてしまって
乗っていたケーキがグシャグシャになっちゃう。

サントリーとアサヒのミネラルをーターの差が分かるので
あれば　どうしてカルキ臭い昔の都内の水が我慢できるのか
とか。


私はケーブル屋さんには　その辺の疑問を投げかけたいと
思います。
[6905] Re:オーディオの常識？返信　削除
▽ 2009/4/15 (水) 20:57:49 ▽ meitei
__ / __

▼ わんこさん、kitatanukiさん

ケーブルとかNとかの話題になって、思わず反応してしまい
ました(^^;)

ネットにも詳しい情報が載っています。このHPは詳細です。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

結論としては：

「伝送特性に関係があるのは周波数による交流インピーダ
ンスだけで、これは全てケーブルの構造により決まり、材
質/純度には依存しない」と言う事のようです。

無酸素銅どころか普通のタフピッチ銅でも良いそうです。
[6906] Re2:オーディオの常識？　三つの迷信返信　削除
▽ 2009/4/15 (水) 21:01:09 ▽ meitei
__ / __

わんこさん、kitatanukiさん

あわせて御覧ください。「三つの迷信」です。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm
[6909] Re2:オーディオの常識？返信　削除
▽ 2009/4/16 (木) 09:25:55 ▽ わんこ
__ / __

▼ meiteiさん

ご紹介のサイトは　科学的な説明が分かり易くて良いですね。
オーディオの迷信についても書かれています。
合点がいきますし　溜飲が下がる思いがします。

たとえば　「クライオ処理したケーブルや真空管の音が良い」
などと実体験があったように吹聴するとその方は他の全ても
いい加減なことに騙されプラシボで音を判断する人なんだ、
と思われてしまいますよね。
私なんかもすぐに騙されるしその気になりますので（マジに）
できれば騙されたくない気持ちが強くて胡散臭い話には
近寄りたくないのです。


自動車もある程度　内燃機や物理的な動作が分からないと
運転もできないし理解できません。
オーディオもある程度の電気的知識がないと理解できないし
クラフトもできません。

そのベースがあってオーディオであること　を知るのは
大切だと思います。

ただ　こちらの方は　良い音のメカニズム　素晴らしい感動を
与えるオーディオ　の科学　についてはあまり書かれていない様です。
この方が　素晴らしいオーディオの音がでるシステムが作れるようにも
思えません。何故ならオーティオに対するロマンが感じられ無いんですね。

私たちが感動するオーディオ　それは　人間の不確実性や精神状態、
苦労や試行錯誤の歴史、諸々　色々な要素によって成り立って
いるんだと思います。

ＳＰを調整し　色々とやっていてあるとき　壁を越えたら
急に音がよくなって素晴らしい音が出た　とか
数百キロバイクで飛ばしジャズ喫茶に一人入ったら　そこで　ボーカリストが
ステージに立っていると思わせるくらいの音を提供してくれた　とか。

憧れの彼女とやっと共にできた後に聴いた　バーバラストライザンド
は涙がでるほど　良い音で心地よかった　とか(^_^;)

オーディオの素晴らしさは　ある意味　人の素晴らしさが
出るときではないでしょうか！？

私は　人の家に行って聴かせてもらった時
凄い　と思うことや　どうしてこんなチープなシステムで
素晴らしい音楽を聴かせてくれるんだ！　と感動したことが
あります。
オーディオの音は人を表すのだと思います。

そのベースに科学をもってくるのか　経験則で行くのか
遊び感覚で邁進するのか　人それぞれです。
でも浅い経験　未熟な価値観では　人をうならせる音を
出すことも難しいと思います。

その差の中で　こうやって会話をすることの意味
を考えます。

音を　音に対する姿勢を　価値観をぶつけ合い否定すれば
人を否定することになりかねない。
過去に強い主張をされ反論しても聞いてもらえず
絶対に譲り合えず断絶した人もいます。

努力は思い込み　苦労し成果を求め錯覚でも実体験を
重ねると人間の歴史になる。

主張したら　それと同等に相手のことも聞く
私も気をつけたいと思います。
[6933] それでも地球は回っている！返信　削除
▽ 2009/4/17 (金) 17:09:00 ▽ kitatanuki
__ / __

> ▼ meiteiさん
> ▼ わんこさん
ケーブルを素材から理屈で考えるというのも面白いですが、
現実にケーブルや半田と格闘しているものにとっては、「そう
ですか。ごもっともですね」としかいえません。
そんなの理屈から言って意味ネーヨ、と言われても、本人に
とっては、音楽が電線一本で楽しめたり、どうにも感性に合わ
なくて許せなかったりするのですから「それでも地球は回って
いる」という世界なのです。

私の場合は、システムの変化とともにケーブルや半田も変わる
のでありまして、そのシステムに一番合ったものを、その時々で
選んでいまして、いわばシステムと配線材は一体です。普遍的
にどれが最高とかいうつもりはありません。

ただ、直近の改善は信号ケーブルの出口側の半田を、鉛レス品
から、千住金属のスタンダード品に変更したものですが、その
結果、古いアナログ録音のＣＤで気になっていた高音のあざと
さがなくなり、テープヒスノイズが（聞いた感じで）0.5db強？
減りました。

高純度銅線を使っているのは、いろいろな材料を試した結果で
して、苦労して自分の感性に合うものにたどり着いたというだ
の世界なので、妄想とか思いこみと言われても、苦笑するしか
ないですね。

昔、ＭＪの記事のための部品試聴を一緒にやっていた、パイオ
ニアの技術屋さん（その後、独立してガレージメーカー設立）
は、たった10センチの内部配線の材料と半田で、ガラガラと
音が変わるので、製品作りはホントに大変だと述懐してました。
理屈で考えるのは大事なことですが、自分の完成に合致した
部品や配線材を選ぶのも、オーディオの楽しみの一つです。

もっとも、そんな事に時間をさいてないで、金田さんのように、
いったんこれと決めたら、同じ線材と半田に固定して、それに
合わせて部品や回路を選択するというのも一法ですね。
ただ、その金田さんも、同じ型番の半導体でも製造工場で音が
悪いから使えないとか、部品の方向性で音が変わると、すごく
シビアなことを言っています。人生イロイロ、オーディオマニ
アもイロイロですね。
[6934] Re:それでも地球は回っている！返信　削除
▽ 2009/4/17 (金) 18:21:26 ▽ わんこ
__ / __

▼ kitatanukiさん

こんにちは。流石にマジに突っ込まれると　説明がし難い
でしょうか(^_^;)

> 私の場合は、システムの変化とともにケーブルや半田も変わる
> のでありまして、そのシステムに一番合ったものを、その時々で
> 選んでいまして、いわばシステムと配線材は一体です。普遍的
> にどれが最高とかいうつもりはありません。

kitatanukiさんの　オーディオのスタンスをよく表しています
よね。機材が変われば　ケーブルも半田も違う。印象が逆転
することもあるんですね。
それで　自分に合わせて楽しむ　大いに結構だと思います。
ただ　それが自分のシステムで違うのですから他の人にも
当てはまりにくい。
激変　大幅に良くなった　　それが通じない可能性があるん
ですよね。

> 高純度銅線を使っているのは、いろいろな材料を試した結果で
> して、苦労して自分の感性に合うものにたどり着いたというだ
> の世界なので、妄想とか思いこみと言われても、苦笑するしか
> ないですね。

機材が変わったらまた変わるかもしれない。
いずれ　ケーブルは固定されて機材その他の調整で
落ち着かれることもあると思います。
楽しみ方は千差万別！　kitatanukiさんのお気持ちも
分かります。

> 人生イロイロ、オーディオマニアもイロイロですね。

その通りです。お互いそれぞれ好きなことをして遊び
ましょう。時には感化しあい　影響を受けて。

半田遊び　アンプ製作は楽しいですよ〜！
[6940] 私も返信　削除
▽ 2009/4/18 (土) 10:05:25 ▽ JIM
__ / __

ケーブルや半田で音が変わる派です。

> ただ、直近の改善は信号ケーブルの出口側の半田を、鉛レス品
> から、千住金属のスタンダード品に変更したものですが、その
> 結果、古いアナログ録音のＣＤで気になっていた高音のあざと
> さがなくなり、テープヒスノイズが（聞いた感じで）0.5db強？
> 減りました。

余り数字で表現しないほうがいいかも知れないですね。
私も２５年位前、当時はやった金入りや銀入りなどいくつかやりました
が、スランダードなものでその後ずっとフィックスしています。
一番素直で伸びやかだと思っています。

> もっとも、そんな事に時間をさいてないで、金田さんのように、
> いったんこれと決めたら、同じ線材と半田に固定して、それに
> 合わせて部品や回路を選択するというのも一法ですね。

私もこのタイプです。

音をコントロールする場所なんて山のようにあります。
あれこれやることによってかえって完成度を上げることが
複雑になりすぎてむずかしくなるように感じています。
この１０年くらい一番やりたいのはＮＷのコンデンサの
変更で、明らかによさそうなもの、もあるのですが、
てを出していません。

基本的に全ての条件を同じに固定、変える場所はひとつだけ、
と指定か無いと、経験値がつみあがりにくいように思います。
評価が難しくなるから。
[6943] デジタルケーブルの激変返信　削除
▽ 2009/4/19 (日) 07:58:57 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ JIMさん
半田や線材の違いについては、オーディオ誌でも希に掲載が
ありますが、こればかりは、やってナンボの世界ですね。

ケーブルは面白い世界で、自作ケーブルをうるさ型マニアの
音を聞かせてもらうお宅に持参したことが何度かありますが、
アンプをグレードアップしたくらいに良くなるので、びっく
りされます。メーカー品は話にならないですから。

変化は、特にデジタルケーブルについて顕著で、信号ケーブ
ルと同じような方向性で変化するのは不思議ですね。７Ｎと
８Ｎの信号ケーブルでは、半田は金田さんの使うスタンダー
ド品が最適とわかったので、今回、デジタルケーブルも同じ
ように作ってみたら、こちらはうまくいきませんでした。

昔作ったPC-OCC極太線材に銀入り半田という、長年使ってい
るデジタルケーブルに全然かなわないのです。激安ＤＡＣに
も効果抜群のはずですから、今度、わんこさんにも使ってみ
てもらいましょうかね。きっと、びっくりしますから。
[6944] Re:デジタルケーブルの激変返信　削除
▽ 2009/4/19 (日) 10:05:36 ▽ JIM
__ / __

こんにちは。

> 半田や線材の違いについては、オーディオ誌でも希に掲載が
> ありますが、こればかりは、やってナンボの世界ですね。

いやいや、やってなんぼ、、じゃなくて、私は、「なるべく
はまらないようにしよう♪」なのです。
何をやっても音は変わるもの、それを全ての要素をいじっている
と迷路にしか入れないように思っています。

> 変化は、特にデジタルケーブルについて顕著で、信号ケーブ
> ルと同じような方向性で変化するのは不思議ですね。

はい、デジタル領域の方がむしろ影響大きいと言う点は賛成です。
トランスポートの信号の出力、機材内の基盤から端子までは
本当に都度都度、ベストな結果になるケーブルが違い、苦労
しました。ここだけは３種類くらい可能性のあるケーブルを
定めておいて、試聴して選択とならざるを得なかった。

私理系の大学出身で、同窓会とか行くと電子系の設計とかやって
る先輩や同級生たくさんいるのですが、「デジタル領域の
挙動は理解できない」ってのが彼らの共通する本音のようです。

例えば抵抗なども、何使っても変わるはずだから僕は金田さん
と心中しときましょ、、、と決めてしまっています。
昔はアキュフェーズの選択に従いましょ、、って決めてました。

だから、僕は、決してケーブルや半田で勝負しない、でも
浮気もしない、、って所なのです。
[6945] ２チャンが荒れる訳・・・返信　削除
▽ 2009/4/19 (日) 10:53:07 ▽ をっち
__ / __

> 音をコントロールする場所なんて山のようにあります。
> あれこれやることによってかえって完成度を上げることが
> 複雑になりすぎてむずかしくなるように感じています。
> この１０年くらい一番やりたいのはＮＷのコンデンサの
> 変更で、明らかによさそうなもの、もあるのですが、
> てを出していません。

ノウハウが蓄積されているのは、たぶんフィルムコン、し
かも日通工のネズミ君だと思われますが^^;

前々から２チャンでよく見る炎上に、オーディオネタの部
品評価のスレ違いによる炎上があります。JIMさんの様な日
通工を熟知された方ばかりでしたら、このような事態には
ならないのに、と残念に思います。

日通工のネズミ君にしても、一括りにどれも同じキャラの
音が出る事は、まずあり得ない、と思います。

仮に、250V0.22μという日通工にしては偶然の産物としか
思えない、しなやかで、つやのある音色を出す定数があり
ます。

２チャン利用者で、かつ親切者のA君が仮に、“日通工の
ネズミ色のフィルムコンは安くて、艶やかですばらしい”
と書いたとします。これを読んだB君が、素晴らしい情報
だ！と一生懸命にネズミ君の居所をさがして、あろうこと
か、250V1.5μを購入したとします。

断っておきますが、日通工の中では1.5μは悪い音のする
定数ではありません。じゃじゃ馬で取り扱いに、すこぶ
るテクニックを要求する難しい定数なのです。

B君は嘆き苦しみ、“こんな荒い音のするコンデンサーは
糞だ！"　・・・涙。こうして炎上が始まる訳です。

一部の心のない住民を除けば、大抵は良心で情報を発信
している筈です。では、どうすればこのような事態を回
避する事が出来たのか・・・

“日通工のネズミ色のフィルムコンの250V0.22μは、安
くて、艶やかですばらしい”と書けば、少なくとも炎上
する事態には至らなかった、と思うのです。

ネズミ君は、定数による音のキャラが、珍しい程にバラ
バラです。極めて普通なもの、凶暴なもの、艶のあるも
の。JIMさんのように、ねずみ君と長年連れ添った人に
しか出来ない技も。

JIMさん宅を伺われた事のある方ならば、ねずみ君の足
が、異常に短足化^^;されていた事に気付かれたと思い
ますが、理由があるんですよね！(笑)。
[6949] ネズミ、半田etc.返信　削除
▽ 2009/4/20 (月) 10:16:48 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ をっちさん、JIMさん
深い含蓄のお二人の書き込みには、ずいぶん試行錯誤を重ねた
であろう苦労の跡が見て取れます。

ケーブルの変遷には背景がありまして、自分自身のシステムの
都合によるものです。つまり、３０センチＳＰに安いアンプと
いう組み合わせが、仕事多忙の関係で長く続いたため、情報量
が多くてワイドレンジに聞こえるケーブルと半田がマッチした
のでした。特に、PC-occ線材と銀入り半田は魅力でした。

しかし、システムが何から何までワイドレンジに成った現在で
は、ドンシャリになり易い銀入り半田は、演出過剰になりかね
ず、千住金属の60％が多くのソースにマッチすることがわかり
ました。

ただ、銀入り半田や鉛フリーの半田に比べると、バランスでは
安心して聞ける反面、情報量とかレンジは狭くなりますね。
JIMさんのお宅では、収録時のビット落ちが原因でトランペット
に微妙に入っているビリツキが聞こえませんでしたが、半田を
普通品に変えたら、我が家でも聞こえなくなりました（４曲目
はどんな装置でも聞こえますので、それ以外です）。余計な
ノイズが減ったという見方もありますが、あるはずの音が聞こ
えないということは、一種の情報欠落の可能性も・・。

ハイハットの輝くような強さも減退し、上下のレンジも狭くな
るのどの点は、やや寂しいものがあります。しかし、まとまり
とか、多くのソースへの対応の広さではこちらが上なので、こ
れと決めて原則として浮気をせず、部位によって半田の種類を
決めるしかないのか、とは思っています。

ネットワークのコンデンサーも頭痛の種ですね。日通工の青を
使っていましたが、最近は見かけません。もっと買っておくの
だったと後悔です。ネズミがそんなに気むずかしいとは知りま
せんでした。

ところで、をっちさん、日通工のネズミを探しているのですが、
JIMさんに教えてもらった店でも見あたりません。最近、売っ
ている店をご存じですか？
[6950] Re:ネズミ、半田etc.返信　削除
▽ 2009/4/21 (火) 21:20:40 ▽ JIM
__ / __

こんばんは。

> JIMさんのお宅では、収録時のビット落ちが原因でトランペット
> に微妙に入っているビリツキが聞こえませんでした。あるはずの音が聞こ
> えないということは、一種の情報欠落の可能性も・・。

ここですが、私はその音を聴いていないわけでなんともいえない、
かつ、自分の部屋の音が最高だなんて全く思っていませんが、
聞こえないこと＝情報欠落とは思いません。
バランスよく再現できることが大切であって、特定の場所の
表現が優れることがそう重要とは思わないのです。

> ネットワークのコンデンサーも頭痛の種ですね。日通工の青を
> 使っていましたが、最近は見かけません。もっと買っておくの
> だったと後悔です。ネズミがそんなに気むずかしいとは知りま
> せんでした。

多分、ネズミに限ったお話ではないでしょう。
ケーブルをあれこれするよりも私はパーツの使いこなしって
レベルの方が優先順位が高い気がします。

> ところで、をっちさん、日通工のネズミを探しているのですが、
> JIMさんに教えてもらった店でも見あたりません。最近、売っ
> ている店をご存じですか？

秋葉原ラジオデパート１Ｆのジャパンフラッグさんに今でも
あるようです。
>
>

[6951] Re2:ネズミ、半田etc.返信　削除
▽ 2009/4/22 (水) 06:59:45 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ JIMさん
> 秋葉原ラジオデパート１Ｆのジャパンフラッグさんに今でも
> あるようです。
あ、そうでしたか。のぞいて見えなかったので、無いと思った
のですが、今度行ったら聞いてみます。容量によるクセも、
をっちさんの書き込みでわかったので、使いやすいです。
[6952] Re:ネズミ、半田etc.返信　削除
▽ 2009/4/22 (水) 08:43:40 ▽ をっち
__ / __

> しかし、システムが何から何までワイドレンジに成った現在で
> は、ドンシャリになり易い銀入り半田は、演出過剰になりかね
> ず、千住金属の60％が多くのソースにマッチすることがわかり
> ました。

すみません、ハンダに関しては非常に無頓着です。
以前は苦労して無鉛とか使っていたんですが、どうにも使いこな
しが難しく、うまくいっても対した利得もないので、JIS規格さ
え通っていればいいや、なんて感じです。どちからというと、銘
柄よりも、綺麗な仕上がりとか、使いこなしに神経を使います。
今常用しているのは、グッドの60％です。

>
> ただ、銀入り半田や鉛フリーの半田に比べると、バランスでは
> 安心して聞ける反面、情報量とかレンジは狭くなりますね。
> JIMさんのお宅では、収録時のビット落ちが原因でトランペット
> に微妙に入っているビリツキが聞こえませんでしたが、半田を
> 普通品に変えたら、我が家でも聞こえなくなりました（４曲目
> はどんな装置でも聞こえますので、それ以外です）。余計な
> ノイズが減ったという見方もありますが、あるはずの音が聞こ
> えないということは、一種の情報欠落の可能性も・・。
>
> ハイハットの輝くような強さも減退し、上下のレンジも狭くな
> るのどの点は、やや寂しいものがあります。しかし、まとまり
> とか、多くのソースへの対応の広さではこちらが上なので、こ
> れと決めて原則として浮気をせず、部位によって半田の種類を
> 決めるしかないのか、とは思っています。

純粋な情報量は他で求めてしまっています。それよりも、音の完
成度やバランス、センスの方が大切と感じています。要は気持ち
良く聴ければいいじゃん、みたいなノリです。

>
> ネットワークのコンデンサーも頭痛の種ですね。日通工の青を
> 使っていましたが、最近は見かけません。もっと買っておくの
> だったと後悔です。ネズミがそんなに気むずかしいとは知りま
> せんでした。

全部音のキャラクターが違います。特定の電源部、例えばプリア
ンプのB電源をケーブルで引き出すとか、カーオーディオの電源
にパラにするとかで簡単に違いを把握できます。聴感で簡単に判
断のつく変化をしますので。全種類購入しても日通工のネズミ君
ならたいして値段しませんので、正確に違いを知るべきです。
尚、同じ容量でも耐圧が変わると全然キャラクターが変わってし
まいますので、ご留意ください。

> ところで、をっちさん、日通工のネズミを探しているのですが、
> JIMさんに教えてもらった店でも見あたりません。最近、売っ
> ている店をご存じですか？

私もJIMさんと同じお店で購入しています。ラジオデパートの１F
です。
[6957] Re2:ネズミ、半田etc.返信　削除
▽ 2009/4/25 (土) 07:46:57 ▽ kitatanuki
__ / __

▼ をっちさん
> 全種類購入しても日通工のネズミ君
> ならたいして値段しませんので、正確に違いを知るべきです。
> 尚、同じ容量でも耐圧が変わると全然キャラクターが変わってし
> まいますので、ご留意ください。
有り難うございます。
それにしても、耐圧で変わるとは、もう泥沼というかトライ＆エラ
ーの繰り返ししかない、やっかいな世界ですね。でも、ネットワー
クに使える安くて性能の良いコンンサーはなかなか無くて、その昔
長岡鉄雄さんが良いと言ったのを何種類か買ったことがありますが、
イマイチだったりしたものです。
今度は、ぜひ、ねずみくんと遊んでみたいと思います。
INCM/CMT
Cyclamen v3.491
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