[7253] オーケストラをならしたい返信 削除
2009/9/3 (木) 16:36:35 わんこ
__ / __

ドラパパさんのシステムの衝撃を受けて 自分もオーケストラを
もう少し上手くならしたい と思い出しました。

eijiさんお薦めの マーラー全曲集の5番を買いました。

聞き慣れたメロディーに多彩な曲想で 退屈しません。
音も 最初は中域から高域が強いか?と思いましたが
自分のシステムの調整をすると聞きやすくなりました。

録音はさすが eijiさんがお薦めしてくれただけあって
素晴らしいです。左右にだけでなく 後方に広大に広がる
空気感が気持ちいいです。

鮮明で歪みが少なく 時々みせる ソロのパートがオーケストラ
の中から位置が分かる感じです。

eijiさん 素晴らしいCDをご紹介くださりありがとう
ございます。


ただ 我が家では 音が強く盛り上がる時に 若干 高域が
きつく 五月蠅い感じがします。実際のオーケストラは音が大きくても
こんな感じにはなりません。何故でしょう。

雄大でもっと低域が豊かで それで繊細に聞き取りたい!

写真の下は 1950年代後半の録音。
これだと 鮮明さ 繊細さ 分解はしませんが、音がマスと
なって出たときの雰囲気がオーケストラを聴きに行った時の
感じに近いです。

ハイ落ちしているんでしょうけど 距離があればそうですし
我が家では 音量を上げても五月蠅くないですし お団子状態の
オーケストラも気持ちいいです。

新しい録音のオーケストラも もっと上手く再生したい。

心地よい音の海で浮かび 素晴らしい演奏 音楽に浸りたい
気分です。オーケストラも素晴らしいですね。



[7254] Re:オーケストラをならしたい返信 削除
2009/9/3 (木) 20:56:16 meitei
__ / __

▼ わんこさん

横レス、失礼します。

私もマーラーのシンフォニーを聴いております。これまで
大編成のクラシックは避けていましたが、マーラーは格別
ですね。名盤と呼ばれているものもが多く存在し、録音も
新しい物がありますので、楽しみが大きいです。

5番はブーレーズ指揮/ウイーンフィルのDGの4D録音
で聴いています。充分なレンジ感、豊かで深々とした重量
感のある低域と爽やかな中高域の音色で楽しめます。鮮明
さも繊細さもあるし、音が団子にならずに綺麗に分解して
オーケストラ演奏のスケール感を感じます。さすが「4D」
と言う録音です。

4番は同じくウイーンフィルのブーレーズ指揮の盤を聴い
ています。ちょっと古いですけど、バトルのソプラノに魅
了されます(SONY SRCR 9264)。


[7257] オーケストラで癒されたい返信 削除
2009/9/4 (金) 09:07:56 わんこ
__ / __

▼ meiteiさん

おはようございます。

今朝はブルーのワルターのベートヴェンの皇帝で出勤前の
鋭気を養おうとしました。
バランス的にこのCDは20bitリマスターでとても
良い感じで私には合います。豊かな低音がカギでしょうか。

> 5番はブーレーズ指揮/ウイーンフィルのDGの4D録音
> で聴いています。充分なレンジ感、豊かで深々とした重量
> 感のある低域と爽やかな中高域の音色で楽しめます。鮮明
> さも繊細さもあるし、音が団子にならずに綺麗に分解して
> オーケストラ演奏のスケール感を感じます。さすが「4D」
> と言う録音です。


先日のドラパパさんのシステムも ドイツグラモフォンの
4Dでした。素晴らしい音でした。
この前のJIMさん宅でのオフの時に 私は「70年代くらいのドイツ
グラモフォンの音は私にはキツイ 合わない」と
発言しましたが、最近の録音はだいぶ違うように思います。
大して聴いたこともないのに偉そうに言って済みません。

>
> 4番は同じくウイーンフィルのブーレーズ指揮の盤を聴い
> ています。ちょっと古いですけど、バトルのソプラノに魅
> 了されます(SONY SRCR 9264)。


キャルリーンバトルと言う人でしょうか?
極めつけに美しい声の方ですよね。

これからは 朝の一服にオーケストラを導入したいと
思います。ただ・・ 音がそれなりにならないと
癒しより 苛立ち となってしまう恐れがあります(^^;)



[7262] Re:オーケストラで癒されたい返信 削除
2009/9/4 (金) 23:07:20 eiji
__ / __

▼ わんこさん

> 先日のドラパパさんのシステムも ドイツグラモフォンの
> 4Dでした。素晴らしい音でした。
> この前のJIMさん宅でのオフの時に 私は「70年代くらいのドイツ
> グラモフォンの音は私にはキツイ 合わない」と
> 発言しましたが、最近の録音はだいぶ違うように思います。
> 大して聴いたこともないのに偉そうに言って済みません。

70年代くらいのDGは、結構キツイのがありましたよね。
80年代後半?B&Wでモニターしたと明記されている録音から、
音質が向上したように思います。


[7263] Re:オーケストラで癒されたい返信 削除
2009/9/4 (金) 23:30:42 eiji
__ / __

▼ わんこさん

またまた、こんばんは。

> 今朝はブルーのワルターのベートヴェンの皇帝で出勤前の
> 鋭気を養おうとしました。
> バランス的にこのCDは20bitリマスターでとても
> 良い感じで私には合います。豊かな低音がカギでしょうか。


担当プロデューサーが、80年代にオリジナルテープから
リマスターしたテープを聴いて、豊かな低音に感激した
ことを思い出しました。
写真を拝見すると、英雄か運命でしょうか・・・
ノイマン指揮のマーラー9番をお持ちなんですね、しぶい!


[7264] 恥ずかしい(^^;)返信 削除
2009/9/5 (土) 08:56:48 わんこ
__ / __

▼ eijiさん

おはようございます。レスをありがとうございます。
今朝も ベートーヴェンの交響曲第三番「英雄」
で鋭気を養ってきました。

皇帝はピアノ協奏曲でしたね。英語が如何にダメか知れ渡り
恥ずかしいです(^^;)


> 担当プロデューサーが、80年代にオリジナルテープから
> リマスターしたテープを聴いて、豊かな低音に感激した
> ことを思い出しました。


プロデューサーはeijiさんの会社の方でしょうか?
ちょっとオーバーなんでしょうけれど とにかく心地よい低音で
ここまで響くホールは無いと思うのですけれど 50年代の
録音には低音が豊かな録音があるんですね。

ホールの2階席とかで聴いて 弦楽器がキンキンすることは
少ないですし ここまで低音が豊かに響くこともないのですけれど
何がリアルか?と申せば 心地よい帯域バランスだと思います。
システムに合っているのか リスナーの感性に合っているのか。

> ノイマン指揮のマーラー9番をお持ちなんですね、しぶい!

これは亡くなられたMASAさんが私に教えてくれたCDです。
MASAさんも50年代の録音の良いのがお好きで 自然さを
評価されていました。

何十回も電話で色々とお話させてもらって、色々と教えて
いただいたのが懐かしいです。本当に似た感覚のそれも
プロの世界の人とお話できることは素晴らしい経験でした。

自分で再生して この音をどう感じてもらえるだろうか?
とか考えて聴いています。

音の良さにはジャンルや好みを超えて共通語があると思います。


[7274] Re:リマスター返信 削除
2009/9/6 (日) 09:03:38 eiji
__ / __

▼ わんこさん

おはようございます。
> > 担当プロデューサーが、80年代にオリジナルテープから
> > リマスターしたテープを聴いて、豊かな低音に感激した
> > ことを思い出しました。
>
> プロデューサーはeijiさんの会社の方でしょうか?
> ちょっとオーバーなんでしょうけれど とにかく心地よい低音で
> ここまで響くホールは無いと思うのですけれど 50年代の
> 録音には低音が豊かな録音があるんですね。

録音担当プロデューサーは、ジョン・マックルーア氏です。
マイク3本の録音なので、どうしてもオフマイクのやや
ぼやけ気味な録音になってしまいますが、ホールの2階席で
聴くイメージですね。
MTTのマーラーは、複数日のライヴとリハーサルを40本前後
のマイクで録音して、絶妙にミックスして編集しています。
トライアングルがオン過ぎて、興ざめですが・・・
エクストンレーベルの江崎さんは、オンマイクにわざわざ
デジタルディレイをかけるそうです。

> > ノイマン指揮のマーラー9番をお持ちなんですね、しぶい!
>
> これは亡くなられたMASAさんが私に教えてくれたCDです。
> MASAさんも50年代の録音の良いのがお好きで 自然さを
> 評価されていました。

67年の録音ですね。
入門用として5番をお薦めしましたが、MTTの3番と9番も
ぜひ聴いてみてください。
終楽章の名演に圧倒されます。
HMVのマルチバイ30%オフを利用されるなら、未聴ですが
8番もお薦め出来ると思います。

> 音の良さにはジャンルや好みを超えて共通語があると思います。
まさにそのとおりですね。


[7278] 聴いて惚れ惚れ返信 削除
2009/9/6 (日) 18:25:01 わんこ
__ / __

▼ eijiさん

レスをありがとうございます。
今日は 午後の一時 オーケストラを堪能していました。
我が家のシステムも 進歩してるのか後退しているのか
自信はありませんが 聴いていて安心していられる、
五月蠅くなくそれでいて音楽に浸れる 素直さが少しは
身についてきたかもしれません。

お仕事に関わるお話はとても参考になります。


> 録音担当プロデューサーは、ジョン・マックルーア氏です。
> マイク3本の録音なので、どうしてもオフマイクのやや
> ぼやけ気味な録音になってしまいますが、ホールの2階席で
> 聴くイメージですね。


今から50年前にあれだけの録音がされていたこと。
とかくオーディオは再生部分や演奏ばかり評価されがちですが
考えてみれば 録音の評価は以外に低いですね。

ホールからマイクセッティングから 色々とデーターが残れば
もっとリスナーも考えるきっかけになるかと思います。
狭い我が家のリビングが 英雄をかけることによって 広大な
空間に変わる そんな異次元の感覚を味合わせてくれるのが
嬉しいです。AVで映像を見るのとは違うイマジネーションと実際の
音の力でしょうか。

> MTTのマーラーは、複数日のライヴとリハーサルを40本前後
> のマイクで録音して、絶妙にミックスして編集しています。
> トライアングルがオン過ぎて、興ざめですが・・・
> エクストンレーベルの江崎さんは、オンマイクにわざわざ
> デジタルディレイをかけるそうです。


第二楽章と第五楽章でトライアングルがリアルに聞こえますが
私の経験では どうしてトライアングルってあんなに遠いのに音が
近く感じるの?と思いました。
各演奏が 絶妙に配置され距離感があるのは上手く録音されている
と思います。

先日は音量が大きすぎたみたいで、音量を小さくしましたら
クレシェンドでも中高域が五月蠅いことは殆ど無くなりました。

他の録音技術者の方が デジタルディレイをかけることは
やはり再生音の為の工夫なんでしょうね。
何でもピュアなのが良いと思いがちですが いけださんも
おっしゃっていた通り録音のやり方は聞こえ方とは思いもよらない
やり方なんでしょう。

> 67年の録音ですね。
> 入門用として5番をお薦めしましたが、MTTの3番と9番も
> ぜひ聴いてみてください。
> 終楽章の名演に圧倒されます。
> HMVのマルチバイ30%オフを利用されるなら、未聴ですが
> 8番もお薦め出来ると思います。

ノイマンの9番は67年でしたか失礼しました。

今日 最初から最後まで5番を聴いて なかなか重いと
感じました。今度は9番を買ってみようと思います。

アドバイスお薦め クラシックの世界が広がって嬉しいです。


[7261] Re2:オーケストラをならしたい返信 削除
2009/9/4 (金) 22:56:20 eiji
__ / __

▼ meiteiさん
ご無沙汰しています、こんばんは。

> 5番はブーレーズ指揮/ウイーンフィルのDGの4D録音
> で聴いています。充分なレンジ感、豊かで深々とした重量
> 感のある低域と爽やかな中高域の音色で楽しめます。鮮明
> さも繊細さもあるし、音が団子にならずに綺麗に分解して
> オーケストラ演奏のスケール感を感じます。さすが「4D」
> と言う録音です。

ブーレーズのマーラーは、8番、9番、大地の歌を持って
いて愛聴しています。
thomasさんが、3番のSACDを持っているのですが、DGが
SACDを中途半端で止めてしまったのが、ほんとに残念です。
クラシックでは、マイナーレーベルがSACDに熱心で、
音質もDGを遥かに凌ぐものが多いです。
ブーレーズのマーラーは、DGとしては極上ですが、
後世に残る大ピアニストなのに!ポリーニのピアノ録音は、
いつもがっかりしてしまいます。

> 4番は同じくウイーンフィルのブーレーズ指揮の盤を聴い
> ています。ちょっと古いですけど、バトルのソプラノに魅
> 了されます(SONY SRCR 9264)。

マゼールの指揮ですね。


[7265] Re3:オーケストラをならしたい返信 削除
2009/9/5 (土) 08:59:44 meitei
__ / __

▼ eijiさん

失礼しました。ご指摘のとおりでCDは
ブーレーズでなく、ロリン・マゼール
指揮・ウイーンフィルのディスクです。


[7260] Re:オーケストラをならしたい返信 削除
2009/9/4 (金) 22:33:30 eiji
__ / __

▼ わんこさん

こんばんは、お薦めしたCDの詳細なインプレ
ありがとうございます。

> ただ 我が家では 音が強く盛り上がる時に 若干 高域が
> きつく 五月蠅い感じがします。実際のオーケストラは音が大きくても
> こんな感じにはなりません。何故でしょう。

SACDで聴くと全く五月蠅い感じはしないのですが、
今度CDで聴いて報告します。

> 心地よい音の海で浮かび 素晴らしい演奏 音楽に浸りたい
> 気分です。オーケストラも素晴らしいですね。

欧州のオケが一番と思い込んでいたのですが、米国の一流
オケも素晴らしいですね。


[7266] オーケストラの音って?返信 削除
2009/9/5 (土) 09:14:28 わんこ
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▼ eijiさん

いつも思っていたのですが オーディオで音が良いと思う基準って
何かなぁ と。みんな自分の記憶の中の音なんでしょうけど。

ジャズですと ブルーノートを始め 往年の録音を再生して
音の好みが確立してきた要素があります。
私は仙台の「ジャズ喫茶カウント」のA5の再生音で
すり込まれました。他にも何軒かありましたが。
後は自宅で聴くレコードの音です。

もちろんライブには行きますが全く違う音と言えます。
ドラムなんてそのまま録音されていたら五月蠅くて仕方ない。
再生音だけしか聴かない人、例えばブルーノートが好きな人は
鉄板エコーの音が好きなんですね。
ECMが好きな人はあの高域の輝きが好きだったりするのです。

ところでクラシックの好きな方はライブでPAを通さない音を
体験できるのですから 何処のオーケストラで 何処のホールの音が
好きなんだと思っていますがどうなんでしょうか?


> 欧州のオケが一番と思い込んでいたのですが、米国の一流
> オケも素晴らしいですね。


欧州のオケは 演奏家も素晴らしいのでしょうけれどホールも
素晴らしいのでしょうか?

前にkitatanukiさんに 何処の音を一番良いとしているのか?
生 生音 とかばかり言っているので何を基準に 考えているのか?
それが分からなければ再生音の談義もできない と思って聴いたのですが
その返事がない。もしかして最高のホールの音を知らずに
オーディオ的経験からだけで音を判断しているとしたら
そんなんで良いのか?と思うのです。

私は サントリーホールくらいしか知らないので もっと良いホールの
音を 羅列されるのかと思いましたが・・・

ホールが違えば音は全然違う。オケでも指揮者でも全然ちがう。
同じホールで同じ人でも 聴く場所でこれまた全然ちがう。
人それぞれ 限られた経験で好きな音 や理想を持っていると
思うのですが、CDを聴いて どの音が自分の理想に近いのか?
比較すると思います。

やはり実際に聴いた経験が元になると思うのですけど
eijiさんは どこでのホールの誰の演奏がベスト3くらいでしたか?
お薦めとかありますでしょうか?
例えば 私に ウイーンのあそこで聴いてみろ!
と言われれば旅行の時にでも是非体験したいと思います。


ビックバンド好きには ↓の経験が最高でした。
最前列で聴くことをお薦めします。
http://www10.atpages.jp/wanko2/FBBS/cyclamon.cgi?tree=r5935

たった1500円でこの音を経験すれば
生のPAを通さないビックバンドの音が如何に素晴らしいか?
圧倒的な違いを体験できます。経験の無い人には何を言っても
通じません。小さなライブハウスとは次元が違うグレードと
スケールです。 音が良いと今度は演奏の善し悪しが目立って
気になることもありますが 音的体験として格別でした。


[7268] Re:オーケストラの音って?:原音再生?返信 削除
2009/9/5 (土) 13:34:32 meitei
__ / __

▼ わんこさん

横レスになってしまい恐縮ですが、ついつい、反応してしま
いました。

オーケストラの生音の体験は限られますが、子供が長くブラ
スバンドをやっていたので、それを聴きにいっているうちに
ブラスバンドとかマーチングバンドの生演奏等を聴くように
なりました。コンサートホールも良いですけど、この種の音
楽は屋根なしの屋外演奏を聴くにかぎります。

炸裂する大音量、煌くばかりの中高音、乾いて軽快なリズム
セクション。楽器のブラスの輝き。凄い音量の筈なのですが
全くうるささは感じない。凄い音の立ち上がりのスピードだ
し、ダイナミックレンジも周波数レンジも凄い。とても家庭
のオーディオで原寸大の再生が出来るとは思えませんし、ま
た、再生しなくてはいけないのだとも思えませんでした。

再生音楽あるいは再生芸術と生演奏は別個の物で良いのでは
ないかなーと言うのが持論になっています。

個人的な思い出で生音で大感動したのは・・・新婚旅行で行
ったハワイで遭遇した地元の高校生のブラスバンド。明るい
ワイキキビーチでマンハッタントランスファーの Boy from
New York Cityを演ってました。もう30年近く前だけど、あ
れには感動したなあ・・・オーディオで追体験は可能だけど
そのまま再現は無理ですね。



[7269] 本当に生の音が欲しいの?返信 削除
2009/9/5 (土) 17:01:36 わんこ
__ / __

▼ meiteiさん

こんにちは。
コメントをありがとうございます。

meiteiさんのご意見は、実際の生演奏の素晴らしさは認めつつも
室内での再生芸術との差を感じ 別物として楽しむ と言うこと
ですね。

私ほぼ同感です。生演奏の素晴らしさと再生芸術の楽しさは それぞれ
関係はあるものの 別に楽しんでいる方が殆どだと思います。

私から感じるのは、meiteiさんは 割り切りが強いので
もう少し 再生芸術でのリアルな音への努力 楽しみ 苦痛を
評価し 面白さ深さを認めていただいて欲しいなぁ と思います。
トライすることこそオーディオ的遊びの神髄であると思うからです。

フルレンジのみならず トールボーイ2wayにするだけで
先のオーケストラの快感は増すと思います。
低域のレンジに敢えて関心を向けないようにされていますが
サブウーファーでなくジョーダンの2wayでも10万円くらいで
買えますので導入を検討してみては如何でしょうか。
低音の表現力は原資がかかりますがその分報われると
リアリティーが違ってくると思います。

私がドラパパさんのご自宅で 家から揺るがないウーファーの
音にたまげたものの、 それを直ぐに真似はできませんが、
その努力 そしてそれが報われたときの素晴らしさには 心底驚き
拍手喝采をする できる。自分での中のオーディオ的トライ
経験があるからこを素直に凄いと感動できるのだと思います。


meiteiさんへの意見ではありませんが

あまりにも 原音 生音 忠実再生

を第一に 価値を原音 生演奏に置いているが風の人が
実際には 生の演奏をそれ程楽しまず コストも労力も払っていないのに
強い違和感を持ちます。

演奏している人の苦労に共感を持ったりせず、 装置(オモチャ)には数十万円
数百万円払うのに、10年で数万円も生演奏に費やさない そのアンバランスさに
疑問を感じるのです。

あたかも生演奏が最高 忠実に再生するのが道筋だ と
オーディオ論は良いですが そんなに生の音がよければ どうして
オーケストラの生の音を楽しまないのか? 不思議でなりません。

実際に行けば 広大な空間の中で 数十名の方が生活をかけて頑張っている。
それぞれ若い人や高齢の人がいて みんな家族や悩みがあって
その人がどんな体調で 体格で 綺麗なのか おじさんなのか色々と見えます。
そんな人が高価な楽器を運び 観客を意識して 一つの演奏を
作り出す。一つのパートを上手く演奏するのにどれだけの練習と
下積みがあったのか うかがい知れないけれど深さを感じざるを得ません。

色々なバックグラウンドを持った人たちが集まり、息を合わせて
美しい演奏を始めるその瞬間、ホールの数百人は息をのんで待ちかまえている。
それは再生芸術では感じられない情報量の多い世界では
ないでしょうか。

音楽を愛するのであれば どうしてその様な現実に今生きて頑張っている
人達を後押しして生活できて より素晴らしい演奏を提供できる様に
少しは寄与しようとか思わないのか?
何度も再生できる音には固執するくせに 消えゆく時間を
刻み込もうとはしない。

自分の部屋でちょっとだけ気に入った音がすれば後は
どうでもいいのがオーディオ遊び。 それの根拠に あの人達の
演奏を聴きもしないで 想像でかたる。
エッチ画像の一部分を何度も再生して気に入ったところで
マスターベーションをしているが如しの オーディオ遊びで
何を偉そうに語るのか?

実際に風俗に行けば怖い思いもすれば 合コンだって思い通りには
ならない、でも 生の女性はフェチ向けの再生動画とは全然違う。
実物は暖かくてニホイがあって全然違うだろ〜
あれっ また脱線してしまった(^^;)

とにかくオーディオはハードで遊んでいるだけ。
そんなに生の音が聴きたいのであればもっと生を聴きに
行けばいいだろうって思います。
億劫がって横着しているのは 元々大して求めていない証拠では
ないでしょうか。

貴方にとって、音的感動 とは何ぞや?


[7270] ちょっと誤解があるのかも返信 削除
2009/9/5 (土) 19:57:23 meitei
__ / __

▼ わんこさん、どうも。

現在は小型2ウエイ(ロジャース)のセットとフルレンジ
のセットの2本立てで音楽を楽しんでいます。

実は本人には「割り切り」とか「敢えて低域のレンジに関
心を向けない」と言うスタンスも、気負いもありません。
自分の関心のあるシステムであり、音の方向であります。

大型/マルチウエイのシステムは方々で聴かせていただき
ましたが、正直、ピンと来ません。自分にとってのメリッ
トが感じられないと言うと言い過ぎになるかも知れません
が、少なくとも好みの方向ではない。こればかりは仕方が
ありません。オーディオは色々な楽しみ方があって良いと
思います。これは議論にはならないのではないでしょうか。

珈琲と紅茶、短歌と俳句・・・優劣は判定できないのと似
ています。趣味の領域でグレードとかステージの優劣とか
上下を論じるのは困難を伴うのではないかと感じています。

それでも新しい物への興味はありますので、トールボーイ
も含め、新しい小型スピーカーの導入は前向きに考えてい
たいと思います。



[7273] Re:ちょっと誤解があるのかも返信 削除
2009/9/6 (日) 04:42:25 わんこ
__ / __

▼ meiteiさん

こんばんは。

好みの差を云々言うつもりはありません。
車のスタンスと同じで チョイノリ ちょっと見ただけ
聴いただけではなく 一度自分のものとして使ってみて
評価していただければ と思うのです。

meiteiさんは 大型システム 面でなるシステムは
受け入れられませんよね。でも実際にライブに行けば
システムもでかいし音も大きい。

再生音楽だけがターゲットと言われれば そうかもしれませんが
となると他の方を紹介するのにも接点が少ないです。


> 大型/マルチウエイのシステムは方々で聴かせていただき
> ましたが、正直、ピンと来ません。自分にとってのメリッ
> トが感じられないと言うと言い過ぎになるかも知れません
> が、少なくとも好みの方向ではない。こればかりは仕方が
> ありません。


一度ご自宅で 使ってみて 半年でも色々とトライされてから
判断されていただけると 話題が続けられて嬉しいです。


[7271] Re:本当に生の音が欲しいの?返信 削除
2009/9/5 (土) 20:12:11 JIM
__ / __

こんばんは。

> 貴方にとって、音的感動 とは何ぞや?

そうですねえ。
原音再生、僕は追いかけたことは無いです。

例えばカウントベイシーの生を聞きに行きます。
前から6人目くらい、センターよりほんの少し右
(ホーンセクションより)が大好きな位置です。
で、
・ホーン全部の音が一つにまとまって飛んでくるのが好きです。
⇒家であの音を出したいのではなく、あの飛んでくる感じを出したいのです。
・ブッチーマイルさんの、ドラムの音が床鳴りをリードしている感じが好きです。
⇒そんな感じを家で感じたいのです。

だから、周波数特性フラットに余り興味も無いし、
そもそも家でやりたいことが生音の再生ではない、
そうじゃなくてその時に「自分が感じた」ことに近いことを
感じたいだけなんですよね。
とってもマスターベーション。

実はここ10日間ほど、家の測定器で、かなり厳密な周波数特性
フラットを作っています。
部屋の特性から100程度にちょっとしたピークはあるものの
ほんとにフラットです。
同じ測定器をMJでよく使っていますが、今の私の部屋のような
フラット加減は見た記憶が無い、って感じです。

で、システムがなじむか、自分の耳が慣れるかと思い、10日間
ほど我慢していましたが、やはり無理ですね。

なんだか30数年前に終わっている議論のような気がしますが、
ラウドネスカーブ、音量による人間の耳の周波数ごとの反応の違い、
私くらい音量上げていく人間でも、「うちのスピーカーって
フルレンジだっけ??」って風に聞こえます。
38ダブルの2405ダブルなのに。

オーケストラ、
フォルテシモの迫力なんかより、弦の音が漂ってくるのが好きです。
⇒だから家でそんな感じが出ればいいなあ、、と思っていますが、
 成功したことがありません。。いつか、キット、、と思います。

わんこさんおっしゃるとおり、時々生で、自分がやりたいことを
確認?するの、やはり新鮮でよいですよね。


[7276] Re2:本当に生の音が欲しいの?返信 削除
2009/9/6 (日) 11:46:22 わんこ
__ / __

▼ JIMさん

私の方言に 丁寧にお返事してくださりありがとうございます。

どうもオーディオを行っている方には こうでなければ と
信念があるのか強気の方がいますよね。
もう高齢と言われるくらいの方でも 非常に了見が狭い方が
いらっしゃる様です。若い人では スペック主義や 狭い価値観で
断定したり。
個人宅で一人で行っているから社会性が少ない方が多く感じ
ます。そんなストレスをつい場違いなのに発散してしまいました。


> そうですねえ。
> 原音再生、僕は追いかけたことは無いです。
>
> 例えばカウントベイシーの生を聞きに行きます。
> 前から6人目くらい、センターよりほんの少し右
> (ホーンセクションより)が大好きな位置です。
> で、
> ・ホーン全部の音が一つにまとまって飛んでくるのが好きです。
> ⇒家であの音を出したいのではなく、あの飛んでくる感じを出したいのです。
> ・ブッチーマイルさんの、ドラムの音が床鳴りをリードしている感じが好きです。
> ⇒そんな感じを家で感じたいのです。


ライブのあんな雰囲気を自宅で出したい。その過程が楽しいと言う
ことでしょうか。
特にカウントベイシーのライブでの感動は大きな経験だった
みたいですね。素晴らしいです。
生そのものが目的でなくて 感動が目的 でしょうか。

私も快音 美音とか言っていますが 自分の好みの楽器の鳴り方
と言うのが勝手にありまして、ピアノは弾いた経験もありますので
それから、サキソフォンとかは ライブで目の前で奏でてもらった
音の感動が基準です。
一般的ソースの場合 そのソースの良さ 演奏家 録音エンジニア
その他の方の 主張ってあると思うのですが それを上手く引き出して
感動したい と思います。

>
> だから、周波数特性フラットに余り興味も無いし、
> そもそも家でやりたいことが生音の再生ではない、
> そうじゃなくてその時に「自分が感じた」ことに近いことを
> 感じたいだけなんですよね。
> とってもマスターベーション。


マスターベーション と言えるところが逆に普遍性を求めていると
思います。あくまでも基準や価値観は個人的でありながら
JIMさんのオーディオはホームでもカーでもそうですが 人を感動
させようとしている ある意味 感動の共有を目指しているのでは
ないでしょうか?
完全な一人の満足だけなら 人と交流してあれこれサービスを
されなくても良いですから。

個人的趣味のオーディオで人と交流することに 私は価値を
見いだします。

> 実はここ10日間ほど、家の測定器で、かなり厳密な周波数特性
> フラットを作っています。
> 部屋の特性から100程度にちょっとしたピークはあるものの
> ほんとにフラットです。
> 同じ測定器をMJでよく使っていますが、今の私の部屋のような
> フラット加減は見た記憶が無い、って感じです。


引用ばかりして済みません<(_ _)>

フラットにされてみたんですね。測定され。

それで10日も聴いていて結局我慢出来なかった。
試行錯誤トライされているのが分かります。
自分の求める音への方程式 と言うか ノウハウの蓄積に
ですね。

> なんだか30数年前に終わっている議論のような気がしますが、
> ラウドネスカーブ、音量による人間の耳の周波数ごとの反応の違い、
> 私くらい音量上げていく人間でも、「うちのスピーカーって
> フルレンジだっけ??」って風に聞こえます。
> 38ダブルの2405ダブルなのに。


10日聴いて我慢出来なかったそうですが、フラットだと
フルレンジみたいに聞こえたのでしょうか?
私はどちらかと言えば フルレンジみたいな音の統一感で
スケールアップすればと思ったりしています。

たぶん同じ事だと思いますが 音量との関係は大きいと
思います。
私的には 音量が大きめの人は ちょっとハイ落ち または
至近距離のSPの場合 中域から中高域を少し落とした方が
聞きやすいと思っています。


> オーケストラ、
> フォルテシモの迫力なんかより、弦の音が漂ってくるのが好きです。
> ⇒だから家でそんな感じが出ればいいなあ、、と思っていますが、
>  成功したことがありません。。いつか、キット、、と思います。


うわっ その感じがいいです。
何だか気持ちが伝わってきます。
無い物ねだりをしているのとは違うと思いますが、昔からの憧憬
憧れの音が誰にでもあるんだと思います。
個人的好みと色々なソースへの対応で苦慮し、聴き方求める先の多さを
感じながらも 理想の音がある ステキですね。

> わんこさんおっしゃるとおり、時々生で、自分がやりたいことを
> 確認?するの、やはり新鮮でよいですよね。


生演奏を聴いて思うのは 常に感覚がリセットされることです。
どうしても求める方向が 個人的好みの方向にずれていってしまう。

ジャズでもライブで聞かせてもらうと 変な音だなぁ 上手く
出ていないなぁと残念なことはありますが、

うわ〜 こんなに楽器って素晴らしい音がするんだ 演奏家は
こんなに頑張っているんだ!と目が覚めます。
マスターベーションもいいけど 偶には現実をガッカリしたり
楽しむのも良いと思います。

今回は私の方言 稚拙な考えに 暖かく反応していただき
ありがとうございます。助かりました。


[7272] Re:本当に生の音が欲しいの?返信 削除
2009/9/6 (日) 02:03:00 ドラ
__ / __

▼ わんこさん

オーディオと僕の関係

僕の場合、生の演奏を再現する気持ちを持ちつつ、より感動する
音を作ることに終始してる気がします。
時にはデフォルメされた音だったり、自然に聴こえる音だったり。
パイプオルガンの音なんて、本気で素晴らしい演奏を聴こうと
思ったら、名手の生演奏をヨーロッパまで行かないと聞けない
んじゃないかと思います。それだって、タイミング的に無理な
場合もあるし、その名手が既に他界してる場合もある。
だったら、その名手の名演を記録している媒体を、自分の家で
再現してみる。そして感動を味わいたい。
そんなところです。

実際に僕自身が演奏していて、感動することもいっぱいあります。
それは、表現したい感覚が、メンバー同士で一致した時、
その感覚を共有できたことに感動したり、なぜか実力以上の
演奏が出来てしまったりする瞬間だったり、楽しく演奏している
姿を見て、お客さんが反応してくれたりした時に、それを感じます。
その際に、音の良し悪しは二の次になってるんですよね。

オーディオ再生では、到底生演奏にはかなわないこともわかってます。
それでも、その空気感まで再生することによって、
生演奏の雰囲気を出してみたいと思うわけです。

オーディオに求める気持ちは、100人100通りだと思います。
単なる電気遊びだったり、よりリアルさを求めて、音楽を楽しみたい
という気持ちだったり、インテリアや部屋の雰囲気を楽しむ道具
だったり。。。色々あって良いと思います。

僕自身も「生の演奏を再現する気持ちを持ちつつ、より感動する
音を作ること」と言いながら、8cmフルレンジで、どこまでリアリティー
を求められるかをテストしてみたり、それが気に入った人に譲ったり。
「こんなに小さいのにすげー!」みたいに驚いてくれるのを
楽しんだり。
けして押し付けではなく、自分勝手な評価のもと、「これ聴いて
感動するか!」を評価して遊んでるような感じです。
それも趣味の楽しみ方の一つだと思います。

オヤジのシステムにしても、「こんなん必要ない」と思う人もいるでしょう。
「生の音はこんなじゃないだろ?」と疑問を持つ人も居るでしょう。
それはオヤジもわかってることです。
何度もオーディオ談義して、僕自身もオヤジも共通して
思ってることは「所詮オーディオ。生の音を追求しようとした
ところで、太刀打ちできるはずもない。でも自分で心地よいと思う
音を聴いていたい。」
といったところです。
apogeeのリボンを今回聴きましたが、皆さん一様に「はぁー
面白いなあ」と思ってくれたと思います。
それは既成概念を打ち砕いてくれる音が出てくるからだと思います。
あんな平面SPで、どうしてこんな低域が出るの?エンクロ無いのに
なぜ? だったり。

自分自身が納得する音って、簡単には出てこないことは100も承知で、
チャレンジしてます。たぶんずっとやってるでしょうね。
そんな遊び、他にはなかなかないですからね(笑)


[7277] 懐の広さ返信 削除
2009/9/6 (日) 18:16:05 わんこ
__ / __

▼ ドラさん

気持ちの入った 丁重なレスをありがとうございます。
JIMさんの書き込みと共に 私が 軽率にレスをお返し
しては失礼に思うくらい 内容が濃いです。

ドラさんが オーディオから 生演奏から そしてご自身で
演奏して求める音の世界については よく分かるつもりです。
そしてそのトライが楽しいとのこと、ドラさんのオーディオを
見てきて 私より何倍もされているので 何と申して良いか
分かりません。一言で言えば世界が広い。

オーディオの遊び方も100人100様であること それも
認められる懐の広さを感じます。
ドラパパさんのシステムを聴かせていただいた時 私は
遅れて参加しましたので 皆さんがその前にオーディオシステムの
再生音で拍手喝采が起きていたことは知りませんでした。
それで 私も衝撃を受けた。つまり再生音は生の音とは
違っても 敵わないとしても 再生芸術として オーディオの
魅力として 人を大いに感動させることができる力がある、
そしてその感動は 生演奏に決して引けを取らないことも
ある、そんなことを感じさせてくれました。

ドラパパさんとドラさんが オーディオで色々と談義して
生と違う音であっても楽しまれて造り上げる世界 その礎となる
基礎的知識 経験量 色々なメーカー製のアンプを聴くことから
始まって 一般の人とは到底比べものにならないスケールが
あるからこそ できていのだと思います。
オーディオ初心者の方では その世界はうかがい知れることも出来ない
でしょう。

それだけの蓄積や歴史がありながらも 多くの人を自宅に引き入れ
色々な価値観のある人 オーディオマニアには固執した人も多いですから
それを受け入れて遊ばせられる余裕が素晴らしいと思います。
JIMさんもそうですが 自宅で色々な人を入れて聞いてもらえば
全然ダメ〜 好みでない〜 と簡単に言う人が多いけど
それでも受け入れる余裕がある。好き嫌い 批判を簡単に
出来る人ほど自宅で聴かせ 人を感動されることはできない
と思います。
たかだか遊び 趣味の世界ですが、自分の立ち位置がどの辺か?は
経験が少なく 見てきた世界が狭いと把握できないと思われます。

またお父様がご自身のシステムを

> オヤジのシステムにしても、「こんなん必要ない」と思う人もいるでしょう。
> 「生の音はこんなじゃないだろ?」と疑問を持つ人も居るでしょう。
> それはオヤジもわかってることです。
> 何度もオーディオ談義して、僕自身もオヤジも共通して
> 思ってることは「所詮オーディオ。生の音を追求しようとした
> ところで、太刀打ちできるはずもない。でも自分で心地よいと思う
> 音を聴いていたい。」
> といったところです。



こう言われて あの音を聴かされると 何とも言えなくなります
ですね。あの音は我が家ではそれこそ太刀打ちができませんから。

> 自分自身が納得する音って、簡単には出てこないことは100も承知で、
> チャレンジしてます。たぶんずっとやってるでしょうね。
> そんな遊び、他にはなかなかないですからね(笑)


難しく深みがあるからこそ取り組み甲斐がありますよね。
答えは一つではないですし。
青年が真剣に遊ぶには相応しい趣味だと思います。

上手くレスが書けなくて申し訳ありません。ただ 以前はドラさん
ドラパパさんの事が分からなかったことが 分かる様になってきま
した。
また遊んでやってください。


[7275] Re:オーケストラの音って?返信 削除
2009/9/6 (日) 10:24:19 eiji
__ / __

▼ わんこさん

> やはり実際に聴いた経験が元になると思うのですけど
> eijiさんは どこでのホールの誰の演奏がベスト3くらいでしたか?
> お薦めとかありますでしょうか?
> 例えば 私に ウイーンのあそこで聴いてみろ!
> と言われれば旅行の時にでも是非体験したいと思います。

39年前に大阪フェスティバルホールの3階天井桟敷で聴いた
バーンスタイン指揮マーラー9番がベスト1の演奏会。
終楽章最後のpppで隣席の腕時計が気になる程の緊張感!
オペラシティ、オーチャード、墨田トリフォニー、NHK、
東京文化会館、紀尾井etcのホールで聴きましたが、
作曲家・ピアニストの野平さんが2代目芸術監督をされ
ている静岡のAOIがベスト1のホールです。
今年は不況のためと世界初演のオペラ「ポポイ」で予算を
使ってしまったためか、演目が圧倒的に減ってしまった
のが残念ですが。
1階最前列中央で聴いた、新日フィルの天井から降り注ぐ
絹のように滑らかな弦楽器がベスト1、2階前列中央で
聴いた伶楽舎の雅楽器がベスト2、2階中央で聴いた田部
京子さんのピアノがベスト3です。
フルオケが入りきらないホールなので、コンバス1本の
演奏会もありましたが、十分な音量ではっきり聴き取れた
ので、PAなしのジャズピアノトリオを聴いてみたいです。
恥ずかしながら、海外は未経験です、パスポートすら
持っていません。


[7279] レス感謝返信 削除
2009/9/6 (日) 18:42:05 わんこ
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▼ eijiさん

小学生くらいの経験しかない私が 大人の人にどんなリスニング経験があるの?
と失礼な質問をしてしまいました。
丁寧にお答えいただきありがとうございます。

eijiさんの 演奏を愛される気持ち 評価 畏敬の念が伝わってきます。


> 39年前に大阪フェスティバルホールの3階天井桟敷で聴いた
> バーンスタイン指揮マーラー9番がベスト1の演奏会。
> 終楽章最後のpppで隣席の腕時計が気になる程の緊張感!


家でオーケストラをいつでも我が家に呼べるからオーディオが
いいんだ。確かに事実ですが、オーケストラが好きな方は
汚い部屋で寝っ転がってオーケストラを聴くくらいの対象だと
は言い難い面もあると思います。

ホールで遠い席だと実際の音量は オーディオシステムより
小さいと思います。それで渾然一体となって響く音に感動するのは
何だろうと思います。

> オペラシティ、オーチャード、墨田トリフォニー、NHK、
> 東京文化会館、紀尾井etcのホールで聴きましたが、
> 作曲家・ピアニストの野平さんが2代目芸術監督をされ
> ている静岡のAOIがベスト1のホールです。


やはり色々と足を運ばれているんですね。
以前からおっしゃっていました。AOIホールの素晴らしさを。
私も機会を見つけて 是非 AOIホールを体験してみようと
思います。
墨田トリフォニーホールは 3回くらい色々な席で聴きましたが
音が若干デッドに感じます。


> 1階最前列中央で聴いた、新日フィルの天井から降り注ぐ
> 絹のように滑らかな弦楽器がベスト1、2階前列中央で
> 聴いた伶楽舎の雅楽器がベスト2、2階中央で聴いた田部
> 京子さんのピアノがベスト3です。


やはり席によって評価が違うのを覚えていらっしゃるんですよね。
生の音と言ったって 定義すら困難なのに、オーディオでは
生の音 生音 原音と 根拠として軽率に言う その鈍感さ
が私は受け入れがたいんです。

天井から降り注ぐ 新日本フィルの音は素晴らしかったと
思います。N響は聴いたことがありませんが オーケストラに
よって表現が違うのを感じます。保守的に感じる日本フィルに
対して新日本フィルは若々しく自由があるように感じました。
的外れだったら済みません<(_ _)>

> フルオケが入りきらないホールなので、コンバス1本の
> 演奏会もありましたが、十分な音量ではっきり聴き取れた
> ので、PAなしのジャズピアノトリオを聴いてみたいです。
> 恥ずかしながら、海外は未経験です、パスポートすら
> 持っていません。


ホールの大きさは 広くても難しい面もありそうですね。
惑星なんてサントリーホールではコーラスが入りきらず
パイプオルガンの後ろに並んでドアから発生させていました。
http://www10.atpages.jp/wanko2/FBBS/cyclamon.cgi?tree=s1538#1538
もう6年も前のことでした。
大きなホールはオーケストラの構成が大きい時は良いでしょうけれど
AOIホールは少し小さめの陣容だと良いのでしょう。

海外には素晴らしいホールがあると聞きます。
車の話で恐縮ですが クラシックカーで世界最大のレース祭りで
ラグナセカ と言うコースがアメリカ西海岸にありまして そこで見たとき
思いました。
「クラシックカー好きなら このレースを見ないでは大損だなぁ」
と。

クラシック音楽の世界でもそんなことがあるのかもしれません。
もう少し聴ける体質になったらトライしてみたいです。

でもまずは日本のホールからですね。

オーディオの配線している間があれば 近隣のコンサートに
行こうと思います。



INCM/CMT
Cyclamen v3.491
[ut:0.010][st:0.010]