新オーディオ関係掲示板

[16375] JCOM　STB交換

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▽ 2023/7/30 (日) 13:09:18 ▽ わんこ

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最初から自宅にはケーブルテレビを引いて使ってきました
会社がJCOMになってからTV　電話もケーブルテレビも

BSやCSを見るSTBは8年も交換されていないので
3世代古いのでした。新しいのにしてもらいました
https://cs.myjcom.jp/tvStb

録画は外付けのHDDに
それで分かったのは画像が4K対応になってキレイなこと
4Kの「ブルガリア」も無線LAN接続でありながら
140Mbpsくらいのスピードでカクカクしません。

ただ　音はパナソニックTVのアプリからのデジタル出力には
敵いません。
と言うかSTB＞HDMIケーブル＞TV＞光出力
となるので鮮度が落ちるのは仕方がないのでしょう

人間1度でも　いい映像　いい音　を知ってしまうと
戻れないものですね。
映像主体ならJCOMのSTBからの再生にします

[16377] 設定の差なのかも

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▽ 2023/7/30 (日) 21:27:50 ▽ わんこ

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新しいSTBとTVの地上波を比べてみて
明らかに明るさが違うのと先鋭的の設定が
違うようです。
TVの設定を明るくしたり他の調整でかなり
近づいてきました。
軽々しく判断して書き込み失礼しました

[16378] デジタル放送の画質と音質に差が出る理由

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▽ 2023/7/31 (月) 10:26:31 ▽ Go

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▼ わんこさん

　STBからの出力より、TVからのデジタル出力が音がいいとのこと、考察しました。

　前提として、
　　放送局から送られる映像音声は、すべてデジタル化されている。
　　映像音声ともに、単なる符号化ではなく圧縮されている。
　　画質や音質の劣化が起きるのは、圧縮する時点。
　　複合処理そのものはアルゴリズムによる差異はほぼ出ない。
　（プレイヤーによっては、画質や音質の後付けの調整がある）

　前にも書いた通り、放送信号とケーブル局からの再送信は、パススルーか再エンコードです。
　J:COMの場合、地上波はパススルーで情報の劣化はないものの、BSは再エンコード処理になります。
　知る限り、ケーブル局からの衛星放送再送信は、いったんSDI信号（ベースバンド）に複合して再エンコードします。

　で、STBからの音声とTVからの音声で違いがあるとしたら、
BSの4K放送であれば「J:COMで再エンコードしているから」です。

　ちなみにスタジアムからの中継等はアナログ時代の概念が強く残ってます。
信号を切り替えたり簡易に編集するには、非圧縮のフレーム映像とPCMの音が必須です。
そのため、放送信号で送る前の段階では、音声はほぼPCM(SMPTE302M)で扱います。
　映像は、HDでも 1.5Gbps、4K/HDRでは 18Gbpsの帯域が要るので、
光ファイバーを使った分配器が最近になって使われだしています。
https://cloud.watch.impress.co.jp/docs/event/1418446.html

[16381] 図解つきでありがたいです

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▽ 2023/8/1 (火) 12:59:56 ▽ わんこ

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▼ Goさん

いつも犬の頭でも分かる様に丁寧な解説をありがとうございます。
BSやCSは再エンコード処理　即ち圧縮して複合して送るので
バススルーの地上波に比べ劣化がある
と言うことでしょうか。

私が気にしているのは　ケーブルテレビのチューナー
即ちSTBから出力されているHDMI経由で伝わりTVから発せられる
<地上波>の光ブールのデジタル出力と
STBからバススルーで出力される同軸ケーブルのアンテナ入力
からTV内で発せられる<地上波>デジタル出力の音の差が大きいことです。

映像に関しては　いずれもSTBからハードディスクに録画され
ますし　BSとCSはテレビにアプリがありませんので
STB経由となります。
いずれにせよ　HDMIケーブルで繋げると劣化が避けられないように
思います。

後半の
スタジアム等の現場で
>信号を切り替えたり簡易に編集するには、非圧縮のフレーム映像とPCMの音が必須

画像のJBGに変換する前の生データーみたいなものでしょうか。
この世界は物量投入が感じられて魅力を感じます。
38cm2トラック
に憧れがあるものですから・・
>

[16382] デジタル音声はケーブルで劣化するか

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▽ 2023/8/1 (火) 19:49:53 ▽ Go

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▼ わんこさん

先の投稿は
「STBでの再生がTV受信の出力と差が出るとしたら」
を技術的に分かる範囲で考察したもので、それが正解かどうかは断定できません。
前提は、再送信時の再エンコードはアナログの再生と録音を 1段階挟むのと同じく、画質/音声が確実に劣化するということです。
だから、同じ信号をソースとしている今回は、再エンコードが原因ではないようです。

わんこさんが違うがあると感じた構成は
1) STB - （HDMI） - TV - デジタル出力
2) STB - （同軸） - TV(Tuner) - デジタル出力

違いは、圧縮された信号の複合をどこでするか、ですね。
HDMIケーブルを流れるのはベースバンド、すなわちデコード後の情報です。
同軸ケーブルを流れるのは放送信号、すなわちデコード前の圧縮された情報です。
[1)]はSTB内でデコード、[2)]はTV内部でデコードしています。

たぶん、16377に書かれてるように、デコード（複合）処理の後段で、
STBでするより TVの内蔵チューナー（とデコーダ）の方が、
音質がよいと感じる違いがあるんでしょう。
前にも書いた通り、デコード処理による音質に違いはない筈ですが、
スマホに保存した圧縮音源の再生と同じで、機種と構成による違いがあるのも、事実と思います。
CDの再生も音質が変わる要因は見当たらなくても、価格に見合った違いがあると言われるのも、悩ましい事実です。
でもTV装置でこの現象が起きるのは、デコード処理ではなく音作りの違いが考えられます。
デジタル音声をDA変換でアナログにする処理なので、使われているDSPの性能差はあると思いますが、
複合処理に使われる回路は、突き詰めれば同じアルゴリズムを使ってます。
JPEG画像の例えでいうと、圧縮率高くても画質がいいという圧縮ソフトはあっても、同じJPEG画像でもこれで表示すると画質がいいという現象はないのと同じです。

また、HDMIケーブルを流れるのはデジタル信号なので、4K60p対応でないから絵が出ないとかはあっても、音だけ劣化するのは考え難いです。
音質劣化がケーブルのせいなら、情報のロストによるプチプチノイズが盛大に発生するだろうし、映像もブロックノイズやカクツキが必ず起きます。なにしろ、ケーブルを流れる信号のうち、音声情報は極わずかですから、伝送品質が低いとまず映像に影響がでます。

話戻して、プリプロダクションの世界では音声も非圧縮が原則ですが、
HDMIケーブルを流れる音声情報も非圧縮のPCMです。
それが事実なら、ネットワークケーブルを変えると音が変わるという、
悩ましい世界に入りますね。

[16383] Re:デジタル音声はケーブルで劣化するか

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▽ 2023/8/1 (火) 21:40:01 ▽ ED

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▼ わんこさん、Goさん

HDMIは、初期のものはジッターが多くて音が悪いのが
一因ではないかと思います。

最近のものはこれが改善されて音質が良くなっている
ようなので断定はできませんが？

モニオさんがこのことを詳しく説明されています。
https://www.monionoheya.com/2020/10/hdmi.html

前にもこの掲示板に書き込んだ覚えがありますが、
デジタルオーディオの音質差は、主にジッターと
アナログ回路の出来次第だと思います。

PCM信号では縦方向の波形の高さはデジタルですが、
横方向の時間軸はアナログのままなのでジッターの
影響がそのまま音質に出るということでしょう。

デジタルケーブルで音質が変わるのも、振動や誘導
によるノイズが影響して、時間軸がブレるのが原因
ではないかと思います。

波形の高さがビットパーフェクトに再現されても、
そのタイミングがずれてしまうと元の波形は再現
できませんからね。

[16385] Re2:デジタル音声はケーブルで劣化するか

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▽ 2023/8/2 (水) 08:52:11 ▽ わんこ

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▼ EDさん

レスを誠にありがとうございます。

HDMIケーブルは色々な信号を沢山の線で伝送しているのですね。

> PCM信号では縦方向の波形の高さはデジタルですが、
> 横方向の時間軸はアナログのままなのでジッターの
> 影響がそのまま音質に出るということでしょう。

これは私たちが10数年前　高精度クロックでの音の変化に
ぶっ飛んだ経験と同じ理由ですよね。

Ｇoさんへのレスにも書かせていただきましたが
HDMIケーブルでTVに入った信号が　TVの光出力から
そのまま出ているのか？が知りたいところです。

[16386] Re3:デジタル音声はケーブルで劣化するか

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▽ 2023/8/2 (水) 10:46:08 ▽ Go

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▼ わんこさん、ED さん

　とてもいやなキーワードが出てきて、震えています（＾＾；）。
　そう、ジッタというやつ。

　ジッタによって受け側で 0/1の変化（電圧レベルの閾値より上から下か）の読み取り位置がずれてしまった場合、PCMの世界ではサンプリングの狂いとして音の変化に繋がる問題は理論上も考えられますね。
　そして厳密には、放送信号はデジタルデータとして扱いますが、PCMは電気信号として処理されます。
　伝送用に変換されたデジタルデータはフレームやパケット単位で送られる非同期転送ですが、電気信号は同期転送。　伝送レートとサンプリング周期が完全に一致していないと、ビットの読み損ねが起きるという理屈。

　観測された事実優先で、STBからTVにデジタル信号のHDMIで送ると音質が変わる原因をさらに考察しました。
　適切に動作する前提として、まず送出するSTB側と受けるTV側でクロックが完全に同期していなければなりません。
　受信側の動作クロックは外部の基準信号に合わせる外部クロックと、受信した信号のクロック情報を元にする内部クロックがあります。
　そして映像ではなく音を重視するなら、受けるTV側はクロックをSTBからの信号で生成する内部クロック動作でなければなりません。
（複数のデジタル信号を切り替える場合にはそれぞれの映像フレームの位置を合わせておかねばならないので、外部の基準信号に依存する「外部クロック」とするのが主流。）

　内部クロック動作では、ジッタによりクロックが収束しない挙動がでます。
　これは、送り側の信号に含まれるジッタにより、受け側がクロックの微調整を繰り返すために起きます。　となると、STBからHDMIで受けてる側でPCM音声の劣化があり、その理由がジッタによるものと仮定した場合、STBのHDMI出力回路のクロック精度が低いためとの推測になります。
　さらに、追従できないアライメントジッタが起きると、データの真正が保証されない現象となるかも知れない。

　でも、そこでまた辻褄あわなくなるのは、HDMIの信号はSDIと同じく、映像と音声とシリアル通信で送る規格だということ。
　音声データは映像フレームの有効領域外に重畳され、映像フレームは必ず先頭の同期情報から読みだすので、映像情報で同期がとれていれば音声情報もアライメントもそれほど気にする狂いは起きない筈。
　少なくともSDI信号の処理では先頭の同期情報(SAV=Start of Active Video)がとれないとエラーを発報します。
　民生品でHDMIで受信するような機器では、エラーは無視してそのままデコードしてしまい、聴感上の違いに現れるのかな。

　HDMIで音質が劣化する理由について、ノイズを受けてデータが化けてしまうためと考えられるレポートがあったので、コメントを分けて書きます。

[16390] 済みません　頭が働かなくて(^^;)

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▽ 2023/8/4 (金) 08:36:43 ▽ わんこ

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▼ Goさん

折角丁寧に色々な可能性を説明してくださっているのに
途中まで理解したようで　結局あやふやになってしまいます。

HDMIケーブルで伝達された地上波デジタルの信号が
TVの中で何らかの変換を経て　光ケーブルにデジタル出力
される時に劣化が起きるのでは？
との想定をしました。

SDI信号の処理から音声のみのデジタルアウトにつまりPCM音声
への変換に劣化は無さそうとのことでした。

そして

>HDMIの信号はSDIと同じく、映像と音声とシリアル通信で送る規格だということ。
TV側のクロックが原因だったり　ケーブルがノイズを拾って
とかの可能性もあるのかもしれないとのことですよね。

ちょっと風邪っぽくなって頭が働かないので
後ほどゆっくり拝見させていただきますm(_ _)m

[16389] Re2:デジタル音声はケーブルで劣化するか

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▽ 2023/8/3 (木) 18:55:40 ▽ 好事家〔HomePage〕

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▼ EDさん、わんこさん、Goさん

> モニオさんがこのことを詳しく説明されています。
> https://www.monionoheya.com/2020/10/hdmi.html

モニオさん面白い方ですね。
以下抜粋
---------------------------------------------
------
「人は自分が理解できる物事しか理解しようとしない」

今や、オーディオの三種の神器とは「オシロスコープ/スペクトラムアナライザ」「オシレータ（低周波発信器）」「AC電圧計」を指すと言われます。
この三種の神器を使いこなせるオーディオ評論家はどれほどいるでしょうか？？
国内のオーディオ市場は縮小の一途を辿っていますが、オーディオ文化の啓蒙を担うべきオーディオ評論家のデジタル技術リテラシーの低さが、国内オーディオ市場の凋落の要因のひとつではないでしょうか（ちなみに海外のオーディオ雑誌を見ると気付くのですが、海外のオーディオ評論は、しっかりと測定データに基づいて議論されているものが多い）。
また、オーディオ評論家だけでなく、オーディオマニアのなかにも、技術的な要因を無視して、「自分の耳が一番信頼がおけるのだから、これは音が良い、これは音が悪い」と主張するユーザーが目立ちます。
そんなユーザーに限って、プラシーボ効果に翻弄されて、高価なデジタルオーディオケーブルや怪しげなアクセサリーに手を出して、音が変わった、良くなったと大騒ぎをしています。
---------------------------------------------
-----

辛辣な指摘ですが、納得出来る部分があります。

> PCM信号では縦方向の波形の高さはデジタルですが、
> 横方向の時間軸はアナログのままなのでジッターの
> 影響がそのまま音質に出るということでしょう。
>
> デジタルケーブルで音質が変わるのも、振動や誘導
> によるノイズが影響して、時間軸がブレるのが原因
> ではないかと思います。
>
> 波形の高さがビットパーフェクトに再現されても、
> そのタイミングがずれてしまうと元の波形は再現
> できませんからね。

我が家のTVからのS/PDIF信号をキャプチャーしました。
48KHz×２CH×32bit＝3.072MHz
左上に表示されている周波数は大体合ってます。
わかり易い様に010101の繰り返し時をキャプチャーしてます。
波形は少しですが、個々の形は変化しています。
仮に左右の青い点線がしきい値すると黄色の丸の部分で交差してます。
交差点の横軸間隔が一定ならば問題ないのですが、波形に変化があると間隔が変化する可能性があります。

この変化を捉えるには「タイムインターバルアナライザ」等が必要かと思います。
私のHP 53310A(Modulation Domain Analyzer)でも出来そうです。

[16391] 鋭い指摘

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▽ 2023/8/4 (金) 08:42:58 ▽ わんこ

__ / __

▼ 好事家さん

おはようございます
猛烈な暑さが続いていますが　お体は大丈夫でしょうか？

リンク先の文章で
>オーディオマニアのなかにも、技術的な要因を無視して、「自分の耳が一番信頼がおけるのだから、これは音が良い、これは音が悪い」と主張するユーザーが目立ちます。
自分の事の様でお恥ずかしい限りです。

その上、聴感ですら追い込んでいない
10回比較試聴をしなければ！　と自分を戒める気持ちで
トライするようにしています。

高価なアクセサリーについては同感です。
結局は出している音が関心事なのに　細かいことに集中し過ぎて
本来の魅力についての検討が少ないように思います。

[16392] Re:鋭い指摘

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▽ 2023/8/4 (金) 21:31:16 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ わんこさん

> 猛烈な暑さが続いていますが　お体は大丈夫でしょうか？
ヘロヘロになりながら、なんとか週末のゴングに救われた感じです。(^^);
わんこさんは風邪？大丈夫ですか。

モニオさんはピアノを演奏されるみたいです。
「バッハコンクールで奨励賞をいただきました」
https://www.monionoheya.com/2022/05/phileweb.html
モニオさんは「本田雅一さんは、オーディオだけでなくIT技術全般に非常に知見が広く、AV評論家として著名な麻倉玲士さんと並んで、オーディオ評論家のなかでは稀なデジタルオーディオに造詣の深い評論家だと思います。」と仰られています。

私は藤本健さんの記事はかなり参考にさせて頂いています。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E6%9C%AC%E5%81%A5
https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/1305059.html
データに基づくお話は説得力があります。

[16396] 健康第一

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▽ 2023/8/5 (土) 12:55:13 ▽ わんこ

__ / __

▼ 好事家さん

やはり外で作業をされているのですね。
体温より高い環境での肉体労働のリスクはご承知だと
思いますので大切にしてください。
風邪の症状を抑えるように最善を尽くしています。
が、お休み前で仕事が忙しいので　こなせるだけで
幸せだと思っています。
鍛えて4000mに臨もう！と思ったのですが
今は行けるのか？が不安になるくらい
怠くてもどかしいです(T_T)

好事家さんは　技術的なご興味や深みがあって
参考になる方がいらっしゃるのですね。
マニアへ貢献される方は立派だと思います。

私はアースにたわしとか使うのをみてから
他の方の書き込みを見なくなりました。
音的に既に満足の行く状態になっていますので
接点を磨いたりSPネットワークに接触不良がないか？
くらいで　後は使えばいい状態なのもあります。

些細なオーディオに興味がなくなってから
やっと普通の人になれた気がします。

[16399] いのちあっての物種

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▽ 2023/8/5 (土) 14:36:14 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ わんこさん

> やはり外で作業をされているのですね。
仕事が休みの日でも農作業(草刈り・水やり)があるのでのんびり出来ません。

> 鍛えて4000mに臨もう！と思ったのですが
> 今は行けるのか？が不安になるくらい
> 怠くてもどかしいです(T_T)

くれぐれも無理はなさらないでください。

> 音的に既に満足の行く状態になっていますので
> 接点を磨いたりSPネットワークに接触不良がないか？
> くらいで　後は使えばいい状態なのもあります。

結構大事なメンテナンスですね。

> 些細なオーディオに興味がなくなってから
> やっと普通の人になれた気がします。

普通にはまだ遠いような気もしますが....。(^^♪

[16384] デコードされた信号は？

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▽ 2023/8/2 (水) 08:47:55 ▽ わんこ

__ / __

▼ Goさん

まさに私が教えて欲しいところを説明してくださり
ありがとうございます。

結局　再エンコード　（圧縮された信号の複合）を何処で
行うか？
なのですよね

> わんこさんが違うがあると感じた構成は
> 1) STB - （HDMI） - TV - デジタル出力
> 2) STB - （同軸） - TV(Tuner) - デジタル出力
>
> 違いは、圧縮された信号の複合をどこでするか、ですね。
> HDMIケーブルを流れるのはベースバンド、すなわちデコード後の情報です。
> 同軸ケーブルを流れるのは放送信号、すなわちデコード前の圧縮された情報です。
> [1)]はSTB内でデコード、[2)]はTV内部でデコードしています。
>
> たぶん、16377に書かれてるように、デコード（複合）処理の後段で、
> STBでするより TVの内蔵チューナー（とデコーダ）の方が、
> 音質がよいと感じる違いがあるんでしょう。

長く引用してすみません

ケーブルテレビのSTBからHMDIケーブルで伝わる信号は
デコードした後の信号
それが　TV内から光出力でデジタル音声を出して
DACに入れて聴いています。
デコードされた信号はそのまま光出力になっている
のでしょうか？

そこで変換されているとその過程でのロスも考えられると
思います。
STBに光出力があればもっと鮮度のよい音が聴けそう。

パナソニックTVのアプリのアプリの素晴らしさは
過去の色々なチューナーでYouTubeを再生して
AmazonミュージックHDとウブンツでの再生以外に
負けなかったことです。

私がパナソニックTVのアプリからの光出力を
推奨するのは　その音の良さを発見した先駆者だと
思っているのもあります。

[16387] Re:デコードされた信号は？

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▽ 2023/8/2 (水) 11:47:18 ▽ Go

__ / __

▼ わんこさん

　ソースが同じで出力デバイスも同じなら、デコードする機器がなんなのかの違いも気になりますし、
デコードした後の外乱を受けやすいシリアル信号が化けやすいことも考えなければならないんでしょう。

　放送信号をデコードすると、映像と音声情報を（厳密には字幕等のユーザデータも）映像フレームにまとめたシリアル信号になります。
　シリアル信号はパススルーで後段に送られます。
　例外は、マトリクススイッチャ等を通すと同期信号の付け替えが起きるとか、音声のメタ情報を書き換えられたりはしますが、映像と音声の実体は改変されません。
　映像や音声の編集を想像するとわかる通り、0/1のデジタル情報を直接書き換えるのは難易度高い作業です。
　なので、「デコードされた信号は（正確には映像と音声の実体情報は）そのまま出力される」です。

　で、HDMIで伝送した際に起きる劣化ですが、ジッタによるもの以外にノイズ等の外乱でデータが化けることも検討に含めた方がよさそうですね。
　ノイズ対策は重要ですが、民生品の規格としてはどこまで甘く許されてるのか、という話。
　デジタル信号を伝送するケーブルの近くにトランスがあると、激しいデータ化けが起きることは経験上からも分かります。
　遠距離通信の回線では再送処理やエラー訂正で対処しますが、あって数メートルのシリアル通信の世界ではノイズ耐性をあげて化けないようにするしかありません（モデムの時代を知ってる人なら、無手順通信に相当すると思えばよいし、エラー訂正処理を入れると送りと受けで仕様を一致させなければならない）。

　まとめると
・信号ラインでノイズによってデータ化けが起きる可能性と、クロック精度が低くジッタが起きる可能性がある。
・データ化けはエラー訂正や再送処理がなければ映像音声にそのまま影響が出る。
・ジッタにより、映像と音声の情報にムラが起きる場合がある。

　信号ラインがトランスからのノイズを拾ってデータ化けを起こすことはあるし、
高周波の信号を処理する装置は配線とパターンの設計が甘いとエラーの原因にもなる、
という話でしょうね。
　通常、ケーブルを通してデータが化けるのは余程のことでもなければ、ですが。

[16388] 伝送と変換を分けて考える

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▽ 2023/8/2 (水) 14:55:10 ▽ Go

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　HDMI伝送がというよりHDMI信号から映像音声を取り出す機器の問題を比較した Pageがありました。
　https://dtmz.seesaa.net/article/459740266.html

　業務上の基本はSDIですが、単なるモニタ用途だとHDMI入力しかない機器も使います。
　画音が出ているかどうかを視るだけなので、画質音質ともに問われません。
　ただ、民生機器の性能もあがってるし、何より小型軽量が優先する時もありますね。
　上のPageのように、映像配信が広まると、民生品を使ってのレポートも増えますね。

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Cyclamen v3.491

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