新オーディオ関係掲示板

[16393] HDMIは音が悪いのか？その１

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▽ 2023/8/5 (土) 11:13:59 ▽ 好事家〔HomePage〕

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わんこさん宅では
STB＞HDMIケーブル＞TV＞光出力＞DAC
TV＞光出力＞DAC
では後者の方が音が良いそうです。

「HDMI 音悪い」で検索すること色々出て来ます。

「HDMI接続で音質が変わる理由と対策　HDMIの映像/音声の品位を決めるものは?」
https://av.watch.impress.co.jp/docs/20081216/avt035.htm

「HDMIケーブルは光デジタルケーブル接続より本当に高音質なのか？」
https://www.audiojazzlife.com/entry/opt_vs_hdmi

わんこさん宅はどちらにせよTV＞光出力＞DACはかわらないので、光出力(S/PDIF)信号の差が無ければ音は変わらないと思います。

我が家にはSTBが有りませんので、Amazon Fire TVからHDMI接続でのYouTube再生とTVアプリからのYouTube再生時の光出力(S/PDIF)信号の比較をやってみました。

今更S/PDIFの説明は不要かと思いますが、フォーマット等の資料を紹介します。
https://probe.hamazo.tv/e1742381.html
https://nw-electric.way-nifty.com/blog/2013/10/spdif-ff2e.html
https://pcm1723.hateblo.jp/entry/20140826/1409031225

[16394] HDMIは音が悪いのか？その2

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▽ 2023/8/5 (土) 11:43:21 ▽ 好事家〔HomePage〕

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実験のYouTube動画は「HDcolorbars ハイビジョンカラーバー動画　基準信号１０分　1Khz　ARIB」を使用しました。
https://www.youtube.com/watch?v=lzK4YKLMIL8

Amazon Fire TVからHDMI接続でのYouTube再生とTVアプリからのYouTube再生時の光出力(S/PDIF)信号をオシロスコープで見比べてみても特段の差異は有りませんでした。

別の切り口で比較してみます、HP 53310A(Modulation Domain Analyzer)を使用します。
添付画像の上が1kHz再生停止時、下が再生時です。
ヒストグラムですので縦軸が頻度、横軸が周波数です。
横軸の左端が1.2MHz、センター2.2MHz、右端3.2MHz。
無音の時はシグナルレベルLL,HHのパターンが多いのか3.072MHzの半分の周波数が多いですね。
ちなみにTTL 5V程度の信号なので、閾値は2.5Vで測定しています。
再生が始まると下画像の状態に変化します。
色々なパターンが来るので、周波数帯もバリエーションが増えます。

[16395] HDMIは音が悪いのか？その3

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▽ 2023/8/5 (土) 12:02:06 ▽ 好事家〔HomePage〕

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ヒストグラムで一番頻度の多い周波数をピックアップしてジッターを比較してみます。
48KHz×２CH×32bit＝3.072MHzの半分1.536MHzをセンターにスパンを10kHz、サンプル数は1億です。

上がTVアプリからのYouTube再生時
下がAmazon Fire TVからHDMI接続でのYouTube再生時です。

HDMI接続の方がジッターが多い分けでは無さそうな....。

わんこさん宅と環境が違うので何とも言えない結果となりました。(^^);

[16397] デコードする機器とTVが原因かと

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▽ 2023/8/5 (土) 13:27:27 ▽ わんこ

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▼ 好事家さん

新しくスレッドを立ててくださり見易くなりました。
また　基本的な説明とHDMIケーブルの音が違う理由で
分かり易いリンク先をありがとうございます。

詳しい実験もありがたいです。たいして分からない上に
素人っぽい意見で失礼します。

実験では音楽ではなくテスト信号ですので　デジタル的に
大きな差はないと想像します
私には　CDとCD-Rのデーターに差が無い　との結果に
近いように感じます。
PCオーディオでも経験しましたが　データーは一致していても
音はかなり違う。

HDMIケーブルの影響もあるのかもしれませんが、
個人的な経験から感じることは
アップルTV　Amazonスティック　その他PCオーディオ
をパナソニックのTVに接続して聴いても。
結局　TVのYouTubeアプリの方が音がよい、です。

つまり　先のリンク先の本田雅一さんの
>HDMIの送信機(トランスミッタ)をTX、受信機(レシーバ)をRXと言うが
での
TX　即ちアップルTVやスティック　の音の差もあるけど
それより　RX　つまり我が家のパナソニックTVでの
変換がトータルとして　TVから直接出す信号が有利になっている
のだと思います。
Ｇoさんも好事家さんもご覧の皆さまも重々承知されている
ところですが・・

我が家では
https://youtu.be/0rOd5PiOn-I
CD vs YouTube 比較　ブラームス交響曲第一番

https://youtu.be/NuJFnChrCbM
YouTube (UDP-205平衡出力 ) vs CD-15改

でCDと同時進行して聴き比べても　音的に大きな差が
感じられないくらいTVの光出力は音がよく感じました。
（EDさん宅ではTVからの光出力ではジッターが多く
　音的にイマイチだったそうで　メーカーの差なのか？
　とも思います）

パナソニックTVのアプリから光ケーブルで出されるS/PDIF
が回路が簡単で音質に有利になっている
と言うことでは的外れなんですよね・・済みませんm(_ _)m

>https://www.audiojazzlife.com/entry/opt_vs_hdmi
HDMI接続より高音質だった！？　光デジタルケーブルで繋ぐおすすめのドルビーデジタルサラウンド
ここで
>まるでスピーカーユニットのマグネットを強力にしたかのように、フォステクスの8cmフルレンジのFE83solがハイスピード且つクリアーに鳴りまくる！
>サラウンドスピーカーは同じフォステクスのFE87Eを左右に2本あるだけだが、音が頭上や後方に動くのがHDMIケーブルの時よりも良く分かる！

>今回、ビットパーフェクトで信号を送ることが出来るHDMIケーブルよりも、
>光デジタルケーブルのほうが音の質が良いということを思い知らされた！

随分と違うようですが　私が感じたのはこの表現に
近いです。

[16398] Re:デコードする機器とTVが原因かと

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▽ 2023/8/5 (土) 14:26:37 ▽ 好事家〔HomePage〕

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▼ わんこさん

> 実験では音楽ではなくテスト信号ですので　デジタル的に
> 大きな差はないと想像します
> 私には　CDとCD-Rのデーターに差が無い　との結果に
> 近いように感じます。
> PCオーディオでも経験しましたが　データーは一致していても
> 音は大きく違う。

「ブラームス交響曲第一番第４楽章ベルナルト・ハイティンク指揮 2 of 2」
https://www.youtube.com/watch?v=Au88Tten6AI&ab_channel=MuE.

こちらの再生時でデータを取り直ししてみました。
上がTVアプリからのYouTube再生時
下がAmazon Fire TVからHDMI接続でのYouTube再生時です。

特に差異は見られませんでした。

再生環境を揃えないとこれ以上はわからないですね。
今回のテストの範囲ではHDMI接続だから悪いとは言えませんでした。

[16401] 聴感上では

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▽ 2023/8/7 (月) 11:17:01 ▽ わんこ

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▼ 好事家さん

ブラームスの交響曲第一番でのデーター採取を
ありがとうございます。
データー的には違わないのですね。
実際に音の違いはどれくらい違うと認識できるものなのでしょう。

> 再生環境を揃えないとこれ以上はわからないですね。
> 今回のテストの範囲ではHDMI接続だから悪いとは言えませんでした。
おっしゃるとおりですね。
実際に聴いてみてからの方がお話がし易いです。
そもそもHDMIケーブルが音質劣化の原因だとは
自覚していませんでしたので　聴いた感じ
なのは間違いありません。
我が家での差は、恐らくどなたでも感じてくださると思うのですが・・

好事家さんのリスニングルームでは　今回の
違いを感知されましたでしょうか。

[16403] Re:聴感上では

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▽ 2023/8/7 (月) 20:29:56 ▽ 好事家〔HomePage〕

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▼ わんこさん

> データー的には違わないのですね。
> 実際に音の違いはどれくらい違うと認識できるものなのでしょう。

これは難しい問題です、「DACのクロックの短期安定度がどの位違うと..」みたいな話ですね。

> > 再生環境を揃えないとこれ以上はわからないですね。
> > 今回のテストの範囲ではHDMI接続だから悪いとは言えませんでした。
> おっしゃるとおりですね。
> 実際に聴いてみてからの方がお話がし易いです。
> そもそもHDMIケーブルが音質劣化の原因だとは
> 自覚していませんでしたので　聴いた感じ
> なのは間違いありません。
> 我が家での差は、恐らくどなたでも感じてくださると思うのですが・・
>
> 好事家さんのリスニングルームでは　今回の
> 違いを感知されましたでしょうか。

5点　PC(windows11)→USB→DAC
4点　TVアプリ→S/PDIF→DAC
4点　Amazon Fire TV→HDMI→TV→S/PDIF→DAC
3点　PC(windows11)→HDMI→TV→S/PDIF→DAC

無理に点数を付ければ以上ですが、実際はそれほど差異は無いです。

[16405] ラク＋音質で

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▽ 2023/8/7 (月) 21:28:34 ▽ わんこ

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▼ 好事家さん

DACにクロックが与える影響　とは
なかなか難しいところですね。
PCオーディオで外部クロックを入れたり外したりしても
殆ど違いが分かりませんでした。

> 5点　PC(windows11)→USB→DAC
> 4点　TVアプリ→S/PDIF→DAC
> 4点　Amazon Fire TV→HDMI→TV→S/PDIF→DAC
> 3点　PC(windows11)→HDMI→TV→S/PDIF→DAC

なるほど！
やはりHDMIケーブルを通さない方が良いということ
でしょうか。
そして好事家さんのTVアプリのYouTube再生はかなり音がよいのですね！
メーカーはどちらでしたでしょうか。

我が家では
5点　ノートPC　Ubuntu→USB→DAC
4.5点　TV　　　→DAC
3点　JCOM　STB→HDMI→TV→DAC
2点　アップルTV、Amazonスティック→HDMI？→TV→DAC
2点　忘れた四角いの→HDMI→TV→DAC
1点　TVアプリのブラウザでネット→DAC
こんな感じです。

我が家でも4.5の音質と使い勝手の良さでTVがメインです。
せっかくEDさんに組み立ててもらい　音は良いのですが
（ハイレゾも聞けるし素晴らしい音源が沢山あるのですが）
映像が無いのもありノートパソコンは開かなくなりました。

＊
お陰様で風邪がよくなってきました
油断しないように早めに休みますm(_ _)m

[16406] Re:ラク＋音質で

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▽ 2023/8/7 (月) 22:02:28 ▽ 好事家〔HomePage〕

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▼ わんこさん

> そして好事家さんのTVアプリのYouTube再生はかなり音がよいのですね！
> メーカーはどちらでしたでしょうか。

東芝 REGZA 58Z20Xです。
https://archived.regza.com/regza/lineup/z20x/sound.html

> 我が家でも4.5の音質と使い勝手の良さでTVがメインです。
> せっかくEDさんに組み立ててもらい　音は良いのですが
> （ハイレゾも聞けるし素晴らしい音源が沢山あるのですが）
> 映像が無いのもありノートパソコンは開かなくなりました。

キャブ車で始動に失敗すると厄介な奴は日常の足には使いにくいですね。
「お気楽」は大きなアドバンテージです。

> お陰様で風邪がよくなってきました
> 油断しないように早めに休みますm(_ _)m

お大事に、おやすみなさい。(-_-)zzz

[16400] お金のかからないHDMI音質改善方法？

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▽ 2023/8/6 (日) 09:14:34 ▽ 好事家〔HomePage〕

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こんな記事がありました。

「お金をかけずにHDMI接続の音を良くする方法」
https://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0806/20/news024_2.html

この中で「コネクタ周りに注意」があります。
TVのHDMI入力端子は3から4個程度はあると思いますので、差し替え試すのも手かと思います。

[16402] Re:お金のかからないHDMI音質改善方法？

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▽ 2023/8/7 (月) 11:20:26 ▽ わんこ

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▼ 好事家さん

刺す端子によって音が異なる
折角のリンク先に注文を付ける意図はないのですが
「HDMI接続はそんな不安定な接続方法なの？」
と思ってしまいます。

私は元々電線病がキライなので
HDMIケーブルを使わない　現状のTVから直出し？
のデジタルアウトは気分的に好ましいです。
その分　ネット経由やAmazonミュージックHD　リッピングした
ソースを自在に操れない不自由さはありますけど。

好事家さんのリスニングルームではTVの光接続デジタルアウト
よりパソコン経由の方が　YouTubeの音は良いのですよね

今回のSTBの刷新で音の恩恵は少ないように感じています。

[16404] 高周波はデリケート？

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▽ 2023/8/7 (月) 21:01:09 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ わんこさん

> 「HDMI接続はそんな不安定な接続方法なの？」
> と思ってしまいます。

画質によりますが、HDMI信号(TMDS)の周波数は222.5MHz。
この周波数帯をオシロスコープで正確に観測するためには1,000万円以上の物が必要です。
S/PDIFの波形だと数MHzなので数万円のオシロスコープでも見えます。

「HDMIの測定と評価――TMDS電気レイヤ測定」
https://monoist.itmedia.co.jp/mn/articles/1002/18/news102.html
「TMDSのような高速な信号では、信号の終端条件で大きく波形が変わることもありますので、TMDS信号の理想的な50Ω 3.3Vプルアップ回路で正しく終端する必要があります。」
10MHz程度の周波数でもちゃちなケーブルで3m程度あると矩形波の肩がなまります。
周波数が高く成程シビアです。

https://monoist.itmedia.co.jp/mn/articles/1002/18/news102_2.html
「一般にケーブルの挿入損失が大きくなるにつれて、ケーブル通過後の信号の振幅は小さくなり、シンボル間干渉（Inter Symbol Interference：ISI）で時間軸方向のアイパターンの開きも小さくなっていきます」

> 好事家さんのリスニングルームではTVの光接続デジタルアウト
> よりパソコン経由の方が　YouTubeの音は良いのですよね

それ程大きな差は有りませんがDACに外部クロックが使えるのも影響してるかも知れません。

[16408] Re:高周波はデリケート？

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▽ 2023/8/20 (日) 13:19:51 ▽ こいし

__ / __

▼ わんこさん、好事家さん
> > 「HDMI接続はそんな不安定な接続方法なの？」
> > と思ってしまいます。

記事も拝見しましたが、あくまでも主観評価であり
問題となるような、物理的な違いも、信号波形の違い、
さらに機能的な違いも無いと考えています。

また、逆説的になりますが、HDMIに限らず（初期頃を除き）
世間に広まった規格に不安定というにものはありません。
（あったら、見つかったら、アップデートされます）
どうしてプロ中のプロが参加して作られた規格に対して、
邪念や推測で記事を掛けるのでしょう？

今どきの技術で見た場合、1GHzくらいまでは素人でも
フリーの設計ツールとWeb環境を用いて設計できると
考えています。

理由としては、
半導体プロセスやデバイスの進化もありますが設計手法が
昔とは完全に異なっているというのがあります。

現在の設計は、
(1)デバイス・メーカあるいは規格段階でリファレンス回路
　実装（プリント基板）のデータが入手できる
(2)設計はEDAツールの進化によりCADおよび配線自動化
(3)各種シュミレーション技術の進化と低価格により、
　昔のような経験やカット＆トライは不要に。
　さらに効率良くシュミレーションも可能

これらの結果、今やどこの国でも、ほぼ誰でもが高品質に
作れるようになっています。

EDA設計は自動車など他の分野でも大きな進化と高性能・
高機能および設計期間の短縮と効率化も実現されているのが
知られているところですね。

[16409] Re2:高周波はデリケート？

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▽ 2023/8/20 (日) 15:42:53 ▽ 好事家〔HomePage〕

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▼ こいしさん

解説ありがとうございます。

> また、逆説的になりますが、HDMIに限らず（初期頃を除き）
> 世間に広まった規格に不安定というにものはありません。
> （あったら、見つかったら、アップデートされます）
> どうしてプロ中のプロが参加して作られた規格に対して、
> 邪念や推測で記事を掛けるのでしょう？

市場には、HDMIケーブルでは「高画質」、USBケーブルでは「高音質」をアピールする商品があふれていますが、安定した通信が確立した規格ならばこれらの商品は消費者を欺く物であるように思います。
私のTVの但し書きには「HDMIの入力については、すべてのHDMI機器との接続を保証するものではありません。」と記載されています。
「HDMI規格準拠」では無い機器を接続した場合をさしているのか、規格の違う物の事か？消費者は不安になります。

ウィキペディア　「HDMI」
https://ja.wikipedia.org/wiki/HDMI

短所
●ケーブルの相性問題が起きやすい

これは規格が違ったケーブルを接続した場合の話では無さそうに思います。

話は違いますが、自作PCに熱心だった1990年代後半はメモリーの相性問題に悩まされました。
規格は同じなのに使えない、規格通りにメーカーが作っていないのか不明でしたが「何の為の規格なのか？」と思いました。
最近はあまり問題になっていない様ですが、マザーボードメーカーは今も動作確認がとれたメモリーカードの型番を公開しています。

色々書きましたが、規格通り製品が動作すれば問題は無いであろう事は理解できます。

[16410] Re3:高周波はデリケート？

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▽ 2023/8/20 (日) 18:04:44 ▽ こいし

__ / __

▼ 好事家さん
> 市場には、HDMIケーブルでは「高画質」、USBケーブルでは「高音質」をアピールする商品があふれていますが、安定した通信が確立した規格ならばこれらの商品は消費者を欺く物であるように思います。
> 私のTVの但し書きには「HDMIの入力については、すべてのHDMI機器との接続を保証するものではありません。」と記載されています。

欺いているのか、騙されているのか、それとも選んでしまう
のか、判別は難しいところがあります。それは、「拘り」に
対する適正な価格は定義できないからです。

　１９９０年代までに日本では定価表記がありましたので
そこを目安とした製造費用と値引きの区分けができました。
　実売表記となってから、さらにアマゾンなどネット通販が
一般化した現在では、市場価格あるいはコメント実績が
適性価格を左右しているように感じています。

HDMI規格では映像・音声の信号線と、接続認証などを
制御する信号線があります。初期の接続トラブルの多くは
接続認証上の問題と聞いたことがあります。また、４K対応
時に短期間に規格のアップデートがありましたので
この際に、どれを買えば良いのか混乱を読んだ時期もあった
と思います。この問題はあくまでも人為的な混乱や黎明期の
問題であって、これをケーブルの相性問題とするのは乱暴。

一方、安い物には粗悪なケーブル（というかコネクタ）が
見られ、これが接触不良なり接続の不安定性を起こす物も
ありました。

これらを取りまとめて、相性問題があるとなっているのかも
知れませんね。

コスパは良くありませんが、巻き込まれたくない場合は
パナソニックやエレコムのケーブルが個人的にお勧めです。

> 「HDMI規格準拠」では無い機器を接続した場合を
>さしているのか、規格の違う物の事か？

　ウィキペディアにもありますが、HDMI規格は何かとお金が
かかるので、認証試験は行っていないが大丈夫である
コスト重視の商品もあり、そのような商品では保障は
しない。と理解します。

> 話は違いますが、自作PCに熱心だった1990年代後半はメモリーの相性問題に悩まされました。
> 規格は同じなのに使えない、

　メモリって市場が複雑で、品質的にも多くのランクが
あります。かなり粗悪なものも流通していましたね。
こちらは規格通りに作っているか、よりも製造品質と
マザーボードの設計品質による相性問題ですね。

[16411] Re4:高周波はデリケート？

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▽ 2023/8/20 (日) 22:15:22 ▽ 好事家〔HomePage〕

__ / __

▼ こいしさん

> > 市場には、HDMIケーブルでは「高画質」、USBケーブルでは「高音質」をアピールする商品があふれていますが、安定した通信が確立した規格ならばこれらの商品は消費者を欺く物であるように思います。

> 欺いているのか、騙されているのか、それとも選んでしまう
> のか、判別は難しいところがあります。それは、「拘り」に
> 対する適正な価格は定義できないからです。

通信の規格を満たすレベルであれば性能は充分であり、心線や被覆に高性能の物を使用してもそれ以上の「高画質」「高音質」は期待出来ない様に思います。

> 　１９９０年代までに日本では定価表記がありましたので
> そこを目安とした製造費用と値引きの区分けができました。
> 　実売表記となってから、さらにアマゾンなどネット通販が
> 一般化した現在では、市場価格あるいはコメント実績が
> 適性価格を左右しているように感じています。

普及価格帯の商品は購入者が多く評価もある程度参考になりますが、高額な商品は購入者が少なく大枚をはたいているので思い入れも強く、適正な評価が出来ているのか疑問もあります。

> HDMI規格では映像・音声の信号線と、接続認証などを
> 制御する信号線があります。初期の接続トラブルの多くは
> 接続認証上の問題と聞いたことがあります。また、４K対応
> 時に短期間に規格のアップデートがありましたので
> この際に、どれを買えば良いのか混乱を読んだ時期もあった
> と思います。この問題はあくまでも人為的な混乱や黎明期の
> 問題であって、これをケーブルの相性問題とするのは乱暴。

確かにそれが原因ならば「短所」の項目として記載するのは間違っています。

> 　メモリって市場が複雑で、品質的にも多くのランクが
> あります。かなり粗悪なものも流通していましたね。
> こちらは規格通りに作っているか、よりも製造品質と
> マザーボードの設計品質による相性問題ですね。

同様の問題が現在のHDMIに無ければ良いですね。

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